taz.am wochenende: Господин Крастев, Вы в Восточной Европе были свидетелем развала Советского Союза. Не видите ли Вы сейчас конец Европейского союза?
Иван Крастев: Нет, я не вижу конец Европейского союза. Однако мы не можем больше воспринимать ЕС как нечто само собой разумеющееся. Вещи. которые до сих пор казались невероятными, стали вдруг вероятными. Например, Брексит имеет большое психологическое влияние, также вырос страх перед неправильными политическими решениями. Но что, собственно говоря, мы понимаем под концом? Ограниченную свободу передвижения? У нас много теорий по европейской интеграции, но ни одной по роспуску ЕС.
— В Вашем новом эссе «Сумерки Европы» Вы изучаете линии разлома, которые сейчас пролегли через ЕС. Одним из самых тяжелых последствий кризиса с беженцами, по Вашему мнению, является раскол между Западной и Восточной Европой. Почему?
— Кризис с беженцами углубил политические и культурные разделительные линии, которые были и раньше. У восточноевропейских стран нет колониальной истории. Они менее привычны к тому, чтобы жить в одном обществе вместе с мнимыми чужаками, чем западные европейцы. В такой стране как Польша этническая однородность стала фундаментом национального государства. Вид чужака на границах собственной страны действует на многих восточных европейцев как смертный приговор для их довольно маленьких этнических групп.
— Страны на так называемом балканском маршруте были для беженцев скорее транзитными странами.
— Да, но неприятие чужого всегда сильнее там, где чужих почти нет. Нет ничего хуже, чем воображаемый иностранец, мигрант или беженец. Даже такие меньшинства как рома в таких странах, как Румыния или Венгрия, в течение веков так и не были толком интегрированы. То есть люди спрашивают себя сегодня, почему они должны принимать еще больше людей с абсолютно другой культурой. Более либерально настроенные люди, живущие там, хотят выехать в западноевропейские страны. Это еще больше усиливает чувство неуверенности.
— Означает ли Европа, например, для болгарина нечто совершенно иное, чем для нидерландца?
— Безусловно. Некоторые страны уже семьдесят лет являются частью европейского проекта. Они совсем иначе привыкали к этому союзу. В 1989 году праздновали прежде всего открытие границ. От этого выиграли многие восточные европейцы, которые сегодня работают за границей. Однако теперь эти открытые границы стали для них угрозой, потому что особенно в их родных странах особенно активно высказывались против приема беженцев. Но с усилением риторики против чужаков в Западной Европе также и рабочие мигранты из Восточной Европы могут скоро стать жертвами. Это было видно после голосования по Брекситу, когда в Англии участились случаи нападения на поляков и других мигрантов.
— Вы пишете в Вашем эссе, что восточноевропейские государства не разделяли космополитические ценности, которые лежат в основе европейской идентичности.
— Одним из больших различий является то, что означал 1968 год для Западной и для Восточной Европы. На Западе были солидарны с движениями за деколонизацию также и с учетом собственной колониальной истории и последствий второй мировой войны. Тогда появилось очень мультикультуралистское мышление. В Польше или в Чехословакии в 1968 году демонстрации были похожи более на национальное пробуждение. Люди там сопротивлялись советскому империализму, который восточноевропейские режимы пытались узаконить с помощью якобы интернациональной коммунистической революции. Это абсолютно иной мотив, чем на Западе.
— Проявляется ли это стремление к эмансипации и сегодня?
— Председатель польской партии «Право и справедливость» (ПиС), Ярослав Качиньский, является хорошим примером этого. Он уже всегда верил в то, что Польша может быть свободной и демократической только тогда, когда она будет полностью суверенной. Качиньский абсолютно против того, чтобы Польша делила свой суверенитет с кем-либо. Но Европейский союз в конечном счете организован именно вокруг этой космополитической идеи. Поэтому союзу надо искать эффективный средний путь. Однако это не может означать отмены открытых границ как беспроблемных, потому что они таковыми не являются.
— Думаете ли Вы, что такие страны как Словакия при распределении беженцев смогут все же пойти на компромисс?
— У восточноевропейского общества есть ощущение, что им это распределение навязывают. Правительство ФРГ решилось на открытие границ. Когда это привело к напряженности в Германии, то было решено морально обязать другие страны. Но по этому поводу не было никаких серьезных дискуссий. Это опять же позволило некоторым восточноевропейским главам правительств поставить под вопрос всю европейскую миграционную политику в целом. Это смешно, но некоторые страны не хотят принять даже тысячу человек.
— В Вашей новой книге «Сумерки Европы» Вы пишете о смысле и о бессмысленности референдумов и прямой демократии. Какое влияние оказали референдумы, как в 2016 году в Нидерландах по поводу договора об ассоциации с Украиной? 60% избирателей проголосовали против.
— Этот референдум был непостижим. Я думаю, что большинство нидерландских избирателей ничего не знает о договоре об ассоциации Европейского союза с Украи- ной, и оно и не интересуется этим. Это голосование показало, как политические группировки или даже правительство одной страны может получить популярность у людей. Они хотят показать, что выступают от имени большинства граждан. Если будет больше таких референдумов, то ЕС будет парализован. Я считаю их более опасными, чем возможные голосования по выходу из ЕС.
— Какую роль играет Россия в напряженных отношениях между Западной и Восточной Европой?
— В вопросе отношения Восточной Европы к России существует раскол. Польша и Прибалтика чувствуют, что им угрожает Россия. Опять же в Викторе Орбане Владимир Путин нашел самого сильного союзника в Европе. Я думаю, что Москва будет постоянно пытаться объединиться с отдельными странами Европы, но не с Европейским союзом как таковым. Это будет еще усиливаться, если отношения России и США останутся такими же плохими. Целью Москвы будет отделение ЕС от США, и это еще никогда не было столь многообещающим, как сейчас с президентом Дональдом Трампом. Отношения между США и Европой такие напряженные, как этого не бывало со времен второй мировой войны. Россия хочет этот разрыв в европейском обществе углубить и использовать, чтобы заставить опять же США пойти на переговоры по поводу санкций.
— Предоставляет ли напряженность в отношениях между Россией и США шанс для новой идентичности Европы?
— Европа должна сейчас, больше чем когда либо ранее, проводить более активную внешнюю политику и политику в области безопасности. Я думаю, что это не случайно, что Германия и Франция уже выступили с идеей о более автономной роли в области безопасности для ЕС. Развитие ситуации в Польше и Венгрии, конечно, усложняет объединение ЕС. И все же, даже если угроза из России и напряженность в отношениях с США представляют собой риск, я думаю, что здесь есть шанс продвигать вперед более эффективную внешнюю политику и политику в области безопасности.
