Никогда прежде политическая борьба вокруг американских разведывательных агентств не была настолько напряженной. Президент Трамп много раз публично критиковал свои разведывательные агентства и продолжает — спустя целый год после выборов — ставить под сомнение их вывод о том, что Россия вмешалась в президентские выборы 2016 года, чтобы помочь ему. Со своей стороны, множество профессионалов разведки наконец вышли из тени, где они провели всю свою карьеру, чтобы публично бросить вызов главнокомандующему, что до недавнего времени было просто немыслимым.
Майкл Морелл (Michael Morell) является одним из таких профессионалов разведки, которые решили выступить против Трампа. Морелл, который проработал в ЦРУ почти 30 лет, поднялся по карьерной лестнице от рядового сотрудника до заместителя директора агентства. Он дважды занимал пост исполняющего обязанности директора и ушел в отставку во время второго президентского срока Барака Обамы. Летом 2016 года он нарушил традицию, поддержав Хиллари Клинтон в ее борьбе против Трампа, и с тех пор он продолжает бить тревогу.
Однако в ходе своего довольно самокритичного и временами поразительного интервью, которое он дал для Global POLITICO, Морелл признал, что он и другие критики президента из числа представителей разведывательного сообщества не сумели полностью «продумать» негативные последствия их решения вмешаться в политику. «Все это повлекло за собой серьезные негативные последствия», — сказал Морелл во время интервью.
Морелл, который был блестящим аналитиком ЦРУ и в конце концов стал помощником президента Джорджа Буша-младшего, ежедневно докладывавшим ему о положении дел в период судьбоносных событий до и после терактов 11 сентября, также рассказал о последствиях сдвига акцентов на борьбу с терроризмом после тех терактов и, в первую очередь, неспособности разведывательных агентств сконцентрироваться на угрозе, которую представляла собой восстанавливающая Россия при Владимире Путине, пока не стало слишком поздно.
По словам Морелла, хакерские атаки России в период предвыборной кампании во многих смыслах стали результатом «провала разведки» США. По его словам, это было результатом как минимум «недостатка прозорливости, во многом похожего на недостаток прозорливости, который мы продемонстрировали в случае с терактами 11 сентября»: американские разведывательные агентства, очевидно, не смогли предположить, что такие соцсети, как Фейсбук и Твиттер, а также хакерские атаки на Gmail могут быть использованы для совершения атаки на президентские выборы в США.
Но, по словам Морелла, это стало провалом разведывательных агентств в еще одном смысле: на борьбу с терроризмом были брошены все доступные средства, и про Россию многие попросту забыли. «Пока мы пытались защитить нашу страну от террористов, — сказал он, — мы совершенно не замечали, что происходит в мире, с точки зрения как сбора данных, так и их анализа. И мы за это поплатились… Когда вы делаете тот или иной выбор, вы всегда серьезно рискуете».
Ниже приведена вся наша беседа, в ходе которой мы обсуждали самые разные вопросы, от того, когда именно Путин превратился из полудруга-полуврага в настоящего врага, до того, может ли Трамп в конечном итоге оказаться в сетях специального прокурора Роберта Мюллера.
Сьюзан Глассер: Я — Сьюзан Глассер, и добро пожаловать в Global POLITICO. Я рада сообщить вам, что на этой неделе наш гость — это Майкл Морелл, который дважды был исполняющим обязанности директора ЦРУ и который решил выйти из тени глубинного государства, чтобы стать не только активным публичным защитником разведывательного сообщества в нынешние тяжелые времена, но и своего рода журналистом и создателем подкастов, о чем мы еще сегодня поговорим.
Но, разумеется, дела разведки — именно так, я полагаю, называется ваш подкаст…
Майкл Морелл: Да, мой подкаст так называется.
— Это и станет основной темой нашей беседы — как и большинства других ваших интервью — потому что у нас крайне редко бывают и бывали гости — по крайней мере, до избрания Дональда Трампа — такие гости, как вы, которые после 30-летней службы в разведывательных структурах решались так активно и так публично высказывать свою точку зрения. Был ли какой-то толчок, который заставил вас решиться открыто все рассказать?
— В моем случае таких моментов было два. Первый из них произошел, когда я впервые ушел из правительства и дал интервью на программе 60 Minutes, рассказав в нем о моей работе в ЦРУ. Агентство сочло, что это было правильным решением с моей стороны, и мне действительно это понравилось. Вскоре после этого я стал комментатором CBS News — я работал в прямом эфире и комментировал вопросы национальной безопасности — и мне нравилась эта работа, потому что она очень напоминала то, что я прежде делал для президентов. Прежде я помогал…
— Вы же были тем человеком, который ежедневно докладывал президенту Джорджу Бушу-младшему разведывательную сводку до и после терактов 11 сентября?
— Верно. В течение всего 2001 года. Кроме того, я участвовал в публикации ежедневных сводок президента до и после этого. А позже я часто передавал сводки президенту Бараку Обаме, когда я был заместителем директора.
Моя основная задача в ЦРУ, когда я работал там аналитиком и когда я был его руководителем, заключалась в том, чтобы помогать президенту узнавать о тех вызовах, с которыми мы сталкиваемся в мире. Поэтому, когда я стал работать в CBS, я считал, что моя роль заключается в том, чтобы помогать американскому народу понимать суть тех невероятно сложных вызовов, с которыми США сталкиваются в мире. Именно это и стало моим первым выходом на публику.
Второй момент произошел в августе 2016 года, когда я обратился к политике — тогда я поддержал Хиллари Клинтон в своей статье, опубликованной в New York Times — и для меня это стало чрезвычайно трудным решением, поскольку я никогда прежде не занимался политикой. Я работал в своем аполитичном агентстве, и для меня существовала четкая красная граница между разведкой и политикой. Итак, я никогда прежде не брал на себя такую роль.
Но меня настолько сильно беспокоило то, чем может обернуться для национальной безопасности президентство Трампа, и я считал, что в вопросах защиты нашей страны между госсекретарем Клинтон и Дональдом Трампом настолько серьезная пропасть, что я счел необходимым публично об этом заявить.
— Хорошо. Давайте теперь перенесемся на год вперед. В чем заключалась ошибка?
— Я не думаю, что это была ошибка. Я считаю, что существовали определенные оборотные стороны, о которых я не подумал в то время. Меня беспокоило то, какими последствиями это может обернуться для агентства. Меня это очень тревожило, я постоянно об этом думал. Но я не смог продумать все возможные последствия.
Тогда я пытался понять, как все это видел Дональд Трамп. Это очень важно, поскольку мы, аналитики разведывательного агентства, должны убедиться, что наш парень — то есть Дональд Трамп — понимает другого парня. Верно?
Итак, давайте поставим себя на место Дональда Трампа. Что он видит? Он видит бывшего директора ЦРУ и бывшего директора АНБ Майка Хейдена (Mike Hayden), которого я искренне и глубоко уважаю — он видит, что они критикуют его и его политику. Верно? После этого он может задать совершенно обоснованный вопрос: «Что же происходит с этими ребятами из разведки?» Верно?
— Это на него похоже.
— Именно. А потом он видит, что бывший исполняющий обязанности директора и заместитель директора ЦРУ критикует его и поддерживает его оппонента. А потом он получает свою первую разведывательную сводку — уже став кандидатом от Республиканской партии — и в течение 1-2 дней появляются утечки, которые напрямую касаются его и его советника по вопросам национальной безопасности Майка Флинна (Mike Flynn).
И снежный ком начинает расти, верно? Должно быть, Трамп тогда сказал себе: «Что происходит с этими парнями из разведки? Неужели они ударились в политику?» Тогдашний директор Джон Бреннан (John Brennan) в период предвыборной кампании время от времени тоже выражал несогласие с тем, что говорил Дональд Трамп.
Итак, когда Трамп заявил о том, что соглашение по иранской ядерной программе стало худшим соглашением в истории американской дипломатии и что он в один прекрасный день расторгнет его, Джон Бреннан публично заявил: «Такой шаг будет глупостью». И Трамп увидел, что действующий директор против него. Верно?
Потом Трамп становится президентом, и с момента своего избрания он должен ежедневно знакомиться со сводками разведки. Верно? А он не делает этого. И через несколько дней в прессе появляется информация, что он не изучает эти сводки. Тогда он, должно быть, подумал: «Кто эти люди? Эти люди хотят загнать меня в угол? Неужели это политическая организация? Могу я считать их политической организацией, когда я стану президентом?»
Я считаю, что у действий тех из нас, кто решил вмешаться в политику, есть существенная оборотная сторона. И, если бы я тогда подумал об этом, к чему я пришел бы сейчас? Не знаю. Но я действительно кое о чем не подумал тогда.
— Это очень интересно, потому что, разумеется, в тот момент времени вы не знали многих вещей. Я уверена, тогда вы, как и многие другие, полагали, что президентом, вероятнее всего, станет Хиллари Клинтон, и вы считали, что вашими действиями вы каким-то образом способствуете этому. Однако это имеет большое значение в контексте той ситуации, в которой мы находимся теперь, год спустя. И, если это толкает Трампа к тому, чтобы критиковать ваших бывших коллег, которые до сих пор работают в разведывательных агентствах — и он постоянно затрагивает эту тему не только для того, чтобы критиковать, но и чтобы политизировать ее.
И, возможно неосознанно, вы или кто-то другой, кто публично выступил и продолжает выступать, на самом деле делаете акцент на его ощущении того, что существует некий политический водораздел и что теперь вы и многие другие находитесь на одной стороне, как, возможно, и все ваши бывшие коллеги, а он — на другой.
Я четко это увидела во время недавнего турне Трампа по Азии, во время которого он снова как будто встал на сторону Владимира Путина в вопросе российского вмешательства в выборы, несмотря на выводы американских разведывательных агентств. Все стало очевидным, когда он попытался все исправить — верно?— когда он сказал нечто вроде: «Я поддерживаю нынешние разведывательные агентства, но не прежние».
— Да, но разделять таким образом нельзя. И когда люди в разведывательном сообществе — особенно люди в ЦРУ, потому что, если говорить обо всех остальных элементах разведывательного сообщества, кроме ЦРУ, вы работаете на того или иного члена кабинета. В ЦРУ вы работаете на президента США. Он — ваш заказчик. Верно?
И когда ваш заказчик начинает сомневаться в том, что вы ему предлагаете, когда он начинает выбирать, с чем он согласен, а что он принимать не хочет, это оказывает деморализующее воздействие. А когда есть деморализующий фактор, люди начинают принимать меры, верно? Я живу довольно близко от здания агентства, и между моим домом и агентством есть кофейня, и в этой кофейне я встретил множество офицеров ЦРУ, которые говорили мне: «Я подумываю о том, чтобы уйти в отставку».
На это я всегда им отвечаю: «Сейчас страна нуждается в вас больше, чем когда-либо прежде. Не уходите». Но это заставляет людей задуматься над тем, имеет ли то, что они делают, хоть какую-то ценность. Работа в ЦРУ по-настоящему тяжелая. Проблемы серьезные. Сложные. Их нелегко решать. Порой собирать информацию чрезвычайно сложно. Люди работают в очень опасных местах. Люди постоянно задерживаются на работе. И давление на семью порой оказывается непереносимым.
И, если вы полагаете, что то, чем вы здесь занимаетесь, не имеет никакой ценности, потому что президент США далеко не всегда прислушивается к вам, это серьезным образом сказывается.
— Расскажите мне, что вы думаете о нынешнем директоре ЦРУ Майке Помпео (Mike Pompeo). Сейчас ходят слухи, что он является основным кандидатом на должность госсекретаря на случай, если Рекс Тиллерсон (Rex Tillerson) покинет этот пост — вокруг этого в Вашингтоне разыгрываются серьезные баталии.
Помпео лично передает президенту разведывательные сводки шесть дней в неделю, и он, несомненно, пользуется этим временем общения с президентом, чтобы наладить с ним хорошие отношения. Является ли это нормальной ролью для директора ЦРУ? Не думаете ли вы, что, делая это, он еще больше политизирует свое агентство?
— По-моему, тот факт, что Майк Помпео наладил отношения с президентом, — это хорошая новость. Одной из важнейших задач директора ЦРУ является налаживание с президентом таких отношений, которые позволят вам эффективно доносить до сведения президента всю необходимую информацию. Поэтому я считаю, что именно отношения Майка с президентом позволяют разведывательному сообществу и ЦРУ поддерживать с ним устойчивый контакт практически ежедневно и дают разведывательному сообществу и ЦРУ возможность доносить до президента их точку зрения.
И я думаю, что в отсутствие отношений между Майком и президентом — именно поэтому Майк является главным кандидатом на место Тиллерсона — к мнению разведывательного сообщества вообще не стали бы прислушиваться. Поэтому я считаю эти отношения благоприятным фактором. Люди в ЦРУ очень довольны тем, что их директор ежедневно передает их точку зрения президенту.
— Считаете ли вы, что директор предлагает президенту объективный, непредвзятый анализ таких ситуаций, как ситуации с Россией или Ираном?
— Этого я не знаю, я там не присутствую.
— Разумеется, я это знаю.
— Очевидно, я там не присутствую, но во время этих брифингов там находятся три человека. Директор ЦРУ Майк Помпео, директор Национальной разведки Дэн Коутс (Dan Coats) и собственно докладчик, кто-то вроде меня, верно? То, что я делал для Джорджа Буша, теперь кто-то делает для президента Трампа — это какой-нибудь старший аналитик. Именно он зачитывает сводку, а Майк Помпео и Дэн Коутс комментируют ее. Именно так все и было со мной и Джорджем Тенетом (George Tenet). Я зачитывал сводку, а Джордж Тенет комментировал.
Я совершенно уверен — потому что я знаком с человеком, который зачитывает сводку — я рос вместе с этим человеком, я работал с ним, я на 100% уверен, что он излагает информацию в совершенно аполитичной, непредвзятой манере. Но что могут сказать Майк Помпео или Дэн Коутс, я не знаю.
Но я убежден, что точка зрения разведывательного сообщества действительно доносится до президента. Принимает он ее или нет, трудно сказать.
— Его публичные высказывания указывают на то, что он ее не принимает, по крайней мере в некоторых важных вопросах.
— В некоторых вопросах, да. Россия, к примеру.
— Хорошо, Россия. Давайте поговорим о России. Дана Прист (Dana Priest) — блестящая журналистка, с которой я лично знакома — недавно написала очень интересную критическую статью, опубликованную в New Yorker, где она подчеркнула, что вмешательство России стало результатом провала нашей разведки. Эту точку зрения разделяют далеко не все, однако мне ее статья показалась очень убедительной. Согласны ли вы с этим?
— Она выдвинула несколько разных версий, верно? И, я бы сказал, обвинений, верно? Одной из них был провал разведки. Другой — что вы недостаточно быстро оповестили обо всем Конгресс, верно?
— Верно.
— По поводу того, что вам было известно.
— И есть еще вопрос роли социальных сетей…
— Верно. Давайте рассмотрим только ту часть, в которой речь идет о возможном провале разведки. Я полагаю, этот вопрос вполне закономерен. И я рассматриваю его с двух разных позиций. Первое: в разведывательной деятельности мы рассматриваем предупреждение в двух ракурсах — стратегическом (например, «Аль-Каида» — запрещенная в России организация — прим. ред. — хочет атаковать нас в США) и тактическом (они собираются атаковать нас на следующей неделе при помощи именно этих средств). Это два совершенно разных предупреждения.
Я почти не сомневаюсь, что мы, разведывательное сообщество, не сумели — в стратегическом смысле — предвидеть, что произойдет вепонизация социальных сетей. Сьюзан, я внимательно прочитал все незасекреченные версии докладов об угрозах по всему миру, с которыми каждый год выступают Национальная разведка, директор ЦРУ и директор Агентства военной разведки, я их все внимательно прочитал.
И перечитал. В каждом из них есть раздел, посвященный киберугрозам. И там содержатся предупреждения о…
— Я помню Панетту — «Угроза кибер-Перл-Харбора».
— Верно. «Кибер-Перл-Харбор». Атака на нашу инфраструктуру. Но ни в одном из этих докладов — и это критика и в мой адрес тоже, поскольку я был заместителем директора ЦРУ до августа 2013 года — ни в одном из этих докладов об угрозах я не увидел ни одного предупреждения по поводу возможности использовать соцсети для совершения атаки против нас. Поэтому я считаю это закономерным вопросом.
На тактическом уровне мой вопрос — и на него у меня нет ответа — заключается в том, когда именно разведывательное сообщество заметило, что русские стали использовать соцсети, чтобы вмешиваться в выборы.
И я задаю этот вопрос, потому что, помните, директор Национальной разведки и Министерство внутренней безопасности выступили с публичным заявлением….
— 7 октября.
— Именно. И в нем было два момента, верно? Русские совершили хакерские атаки, чтобы украсть электронные письма членов национального комитета Демократической партии и Джона Подесты (John Podesta), главы предвыборного штаба Клинтон, и передали компрометирующие материалы WikiLeaks, верно? А затем WikiLeaks использовал эти материалы против бывшего госсекретаря.
Второе: русские попытались вмешаться в системы голосования штатов. В этом заявлении не было ни слова об использовании социальных сетей для распространения фейковых новостей. И мне интересно, знали ли они об этом в тот момент? Или, может быть, они об этом не знали?
— Довольно любопытно, что вы подняли этот вопрос, потому что я считаю, что не знали. Потому что я готовила для Global POLITICO очень интересное интервью с Джимом Клэппером (Jim Clapper), который в тот момент был главой Национальной разведки и который как раз и выступил с тем заявлением — вместе с Джеем Джонсоном (Jeh Johnson) — у него я тоже брала интервью для Global POLITICO. Я спросила Клэппера — это было недавно, осенью этого года: «Что такого вы узнали, чего вы не знали до выборов?» Что вы узнали в результате тех разоблачений, о которых сейчас становится известно, или из тех показаний, которые даются в рамках этого российского расследования?
Он сказал, что только этой осенью он осознал масштабы их активной деятельности на таких платформах, как Фейсбук и Твиттер — раньше он не мог себе этого представить. И тогда я подумала: «Невероятно! Он же был директором Национальной разведки».
— Знаете, что интересно? Если это правда — несомненно, все выглядит именно так, если основываться на вашей беседе с Джимом, который является великолепным человеком и лучшим директором Национальной разведки из тех, кого мне доводилось встречать — если это правда, тогда речь идет о недостатке прозорливости, во многом похожем на недостаток прозорливости, который мы продемонстрировали в случае с терактами 11 сентября. Верно?
— Именно так. Кстати, в данном случае стоит напомнить еще об одном важном пункте критики Даны, а именно о «белом пятне» или о «недостатке прозорливости» в тот период, когда мы инвестировали буквально миллиарды долларов — вы знаете об этом больше, чем я — после 11 сентября в наши средства сбора данных, в активизацию ЦРУ, в то, чтобы превратить ЦРУ в боевое подразделение, чтобы предоставить им такие средства, о которых вы могли только мечтать.
Не слишком ли много внимания мы уделяем спутниковым снимкам танков, в то время как Фейсбук превратился в наш новый Фульдский коридор?
— Позвольте мне сказать две вещи. Во-первых, существует некоторая опасность — тут я немного корректирую свои слова — некоторая опасность в том, чтобы придавать чрезмерное значение недостатку прозорливости, которой должны обладать аналитики. Верно?
— Верно.
— Таким образом, это довольно уместная критика в адрес аналитиков. Но другими важными игроками в данном случае являются специалисты по сбору разведданных, верно? Поэтому неспособность предвидеть то, что в скором времени произойдет, и неспособность оставить себе некоторый запас времени, прежде чем это произойдет, — это также сбой в процессе сбора данных. Это значит, что вам не удалось проникнуть в правильные места при помощи правильных средств — в данном случае ключевую роль играют ЦРУ и АНБ — чтобы узнать, что именно делают русские. То есть в данном случае речь идет о двух значимых сбоях или провалах.
На ваш вопрос, Сьюзан, можно ответить и несколько иначе. После терактов 11 сентября огромное количество ресурсов было брошено на борьбу с терроризмом. Это неудивительно. Внутри нашего агентства мы перевели несколько сотен людей. Специалисты по сбору разведданных сосредоточились на борьбе с терроризмом. ЦРУ вернулось в полувоенный режим работы, к которому оно не возвращалось со времен Второй мировой войны.
Все это было объяснимым, однако нам пришлось перебросить на борьбу с терроризмом те ресурсы, которые были ранее задействованы в работе с другими уголками мира, в том числе с Россией. Пока мы пытались защитить нашу страну от террористов, мы совершенно не замечали, что происходит в мире, с точки зрения как сбора данных, так и их анализа. И мы за это поплатились.
Я бы хотел кое-что пояснить. ЦРУ — это очень масштабная организация, и общее число его сотрудников засекречено. Но, чтобы вам было немного понятнее, в 1991 году там работало Х сотрудников. К 2001 году — то есть десять лет спустя — сотрудников стало 0,75Х, то есть на 25% меньше. Когда я покидал свой пост в ЦРУ, в 2013 году, даже после значительного наращивания наших ресурсов после терактов 11 сентября, в агентстве работало 1,1Х сотрудников. То есть в 2013 году в ЦРУ работало почти столько же людей, сколько работало в 1991 году, а наш мир, между тем, стал намного более сложным, и в нем появилось гораздо больше проблем.
Как можно компенсировать этот пробел, чтобы защитить свою страну. Ответ — никак. Верно?
Приходится делать выбор. А когда вы делаете тот или иной выбор, вы всегда серьезно рискуете.
— То есть вы полагаете, что, делая выбор, мы в значительной мере недооценили Россию и ее восстановление при Владимире Путине?
— Думаю, да. Я думаю, что в самом начале президентства Путина и позже, когда президентом был Дмитрий Медведев, а Путин занимал пост премьер-министра, Россия не была такой, как сегодня. Мы взаимодействовали с ними в гораздо более нормальном режиме, и здесь я имею в виду США и Европу. Но когда Путин вернулся на президентский пост во второй раз, его поведение начало меняться, становиться очень похожим на поведение России во времена холодной войны: она стала бросать вызов США во многих уголках мира и делать все возможное, чтобы помешать нам достичь наших целей. Делать все возможное, чтобы нас ослабить.
В этом смысле они ведут себя очень агрессивно. Все изменилось. Это уже не был тот Владимир Путин, каким он был в самом начале своего президентства.
— Довольно любопытно, что вы об этом заговорили. Я вместе со своим мужем работала в Москве во время первого президентского срока Путина, а потом мы вернулись в США, когда Буша переизбрали на второй срок. И, я бы сказала, здесь ведется настоящий спор о том, о чем вы только что сказали. Меня это очень интересует, потому что Россия вторглась в Грузию в 2008 году, то есть задолго до официального возвращения Путина на пост президента.
Мне кажется, Белый дом Обамы выстраивал свою политику в отношении России как раз на тех идеях, которые вы только что озвучили — что прежде Россия была гораздо сговорчивее и что потом, после возвращения Путина на президентский пост, она резко изменилась.
Я не уверена, что я согласна с этой точкой зрения, но мне интересно, что вы так твердо убеждены в этом.
— Я думаю, что такие споры действительно ведутся, но меня вполне устраивает та позиция, которую я занял. Я считаю, что Грузия стала переломным моментом. Я думаю, что Грузия действительно стала важным моментом и что, возможно, это должно было послужить тревожным сигналом — тот факт, что Путин был готов вторгнуться в соседнее государство.
— И какие уроки он извлек или не извлек из реакции Запада на его действия.
— Или отсутствия реакции Запада, верно?
— Да.
— Абсолютно верно.
— С моей точки зрения, это ключевой момент.
— И те два момента, о которых мы с вами только что говорили, идут параллельно. И подкрепляют друг друга. Итак, он делает агрессивный шаг и не получает никакой ответной реакции, он не получает в ответ ничего, что могло бы его сдержать. Верно? С моей точки зрения, именно такой и была история этих отношений начиная с Грузии. Он делает что-то, что вредит нашим интересам и интересам наших союзников, но никакого ответа он не получает. Поэтому он продолжает двигаться вперед все дальше и дальше.
— Мне невероятно интересно обсуждать с вами Путина, но мне бы хотелось уделить больше внимания настоящему моменту. Итак, он продолжает двигаться вперед. Он не только вторгается на Украину, но и начинает гораздо агрессивнее вмешиваться в выборы, к примеру, в других странах у границ России или в Центральной и Восточной Европе, предпринимает агрессивные шаги против своих соседей в Прибалтике, против Эстонии, к примеру.
И вот здесь многие из моих знакомых экспертов по России говорят о том, что в его вмешательстве в дела США не было ничего особенно нового, что именно так Путин поступил в Польше и других странах. И этот вопрос как раз адресован нашей разведке.
Другой вопрос заключается в том, могли ли мы в одностороннем порядке предпринять какие-то меры, которые лишили нас необходимого нам оружия — с разведывательной точки зрения — в отношениях с Россией?
— Я считаю, что Россия стала одним и тех мест, где наша работа существенно пострадала в результате переброски ресурсов на борьбу с терроризмом — я в этом не сомневаюсь. Что касается Грузии, то есть вещи, о которых я не могу подробно рассказать вам, однако отмечу, что мы не могли сообщить президенту о том, что происходит в Грузии с тот конкретный момент, когда русские делали там то, что делали, потому что мы отключили там те системы, которые прежде были включены, чтобы сосредоточиться на других уголках мира.
— Переключились.
— Совершенно верно. И качество работы, касавшейся России, пострадало. Я считаю — были вещи, которые мы делали как страна, которые он неправильно трактовал — Путин многое неправильно трактовал. Помните, я говорил, что крайне важно, чтобы представитель разведки мог сказать президенту: «Вот так выглядит точка зрения другого парня». Итак, что Путин о нас думает? Путин думает, что мы хотим подорвать его позиции и что мы активно работаем над этим. Верно? Он искренне в это верит. И он указывает на то, что является абсолютной правдой. Госдепартамент открыто пытается продвигать демократию в России. А потом он указывает на то, что правдой не является, утверждая, к примеру, что ЦРУ организовало в Киеве уличные протесты, которые привели к возникновению массы проблем на Украине.
Таково его мнение — что мы пытаемся подорвать его позиции и что мы хотим добиться его ухода. Когда вы подумаете обо всем этом с таком ключе, какие шаги он предпринимает против нас? Это же очень интересно. Это ни в коем случае не оправдывает его поступки, но это, несомненно, помещает их в определенный контекст.
— Полагаю, вы совершенно правы. Итак, «рашагейт» — или как вы его называете. Не знаю, может быть, у вас есть более подходящее название для этого дела. Основываясь на вашем опыте работы в разведывательном агентстве, глядя на те факты, которые нам уже известны — как можно сложить их воедино, чтобы получилась связная история? Достаточно ли у нас информации, чтобы сложить связную историю? Что можно понять из тех данных, которые находятся в публичном доступе, признавая при этом, что это лишь малая доля улик?
— Лучше всего начать с оговорки: мне не известны никакие подробности расследования ФБР и тех двух расследований, которые ведут комитеты Сената и Палаты представителей. То есть в данном случае я действительно выступаю как аналитик, который рассматривает только ту информацию, которая находится во всеобщем доступе.
Первое, что я сказал бы, что всему этому, возможно, есть безобидное объяснение. Каким оно может быть? Безобидное объяснение заключается в том, что Владимир Путин, понимая, кем является Дональд Трамп как человек, понимая его нарциссическую натуру, подыграл Дональду Трампу, сказав, что он — отличный парень. Что он имеет все данные, чтобы стать великим лидером и так далее.
И Трамп отреагировал на это именно так, как Путин и хотел, то есть ответив ему тем же. Великий лидер и так далее. Верно? Возможно, то, что он сделал на Украине и в Крыму, — это нормально. Кто мы такие, чтобы судить? Знаете, Путин, конечно, убил множество людей, но мы тоже убивали. Попытайтесь поставить себя на его место. Верно? Все эти вещи, которые Трамп говорил, могли быть просто ответом на лесть Путина, который с ним играл.
Знаете, когда все это произошло, разумеется, СМИ и предвыборный штаб Клинтон набросились на Дональда Трампа, заявив: «Вы только послушайте, что он говорит!» «Это несовместимо с тем миром, в котором мы живем». Вполне возможно, что в тот момент Стив Бэннон (Steve Bannon), Стив Миллер (Steve Miller) и Себастиан Горка (Sebastian Gorka) вошли в кабинет Трампа в Трамп-тауэр и сказали: «Знаете, вас критикуют за то, что вы сказали о Путине и России, но, босс, вы правы.
Вы совершенно правы, и позвольте нам предложить вам тот интеллектуальный контекст, в котором вам стоит рассматривать этот вопрос. И этот интеллектуальный контекст заключается в том, что на самом деле Россия нужна нам в качестве партнера, чтобы мы могли дать отпор двум важнейшим угрозам, которые мы перед собой видим».
— Верно. Китай, да.
— Бэннон, Миллер и Горка. Китай и исламский экстремизм. А Россия — белая христианская страна, она вписывается…
— Это их точка зрения.
— Их точка зрения. Итак, Путин, вероятно, обыграл Трампа, а затем Бэннон предлагает ему интеллектуальный контекст: «Вы правы, продолжайте об этом говорить». И это наиболее безобидное объяснение.
Считаю ли я, что существует также и крайне неблагоприятное объяснение? Несомненно. Такой вариант я не исключаю. Некоторые представители левого крыла критиковали меня за мои высказывания о том, что я не вижу никаких доказательств преступления здесь. И я до сих пор не вижу никаких доказательств. Но это не значит, что никакого преступления не было. Я просто этого не вижу.
— Включая доказательства факта препятствования правосудию?
— Давайте поговорим о возможных вариантах дальнейшего развития событий. Меня не удивит, если Боб Мюллер придет к выводу, что предвыборный штаб Трампа не нарушал закон в своих контактах с русскими. Я действительно допускаю такую возможность. Почему? Потому что, как вы уже знаете, репортеры New York Times, Washington Post и многих других достойных изданий занимаются расследованием этого вопроса, и пока им не удалось ничего обнаружить.
И я считаю, что, если бы там что-то было, они уже нашли бы это. Я думаю, что и Боб Мюллер уже нашел бы это, и информация уже просочилась бы в прессу.
Поэтому я признаю вероятность того, что предвыборный штаб Трампа не совершал никаких преступлений в своих контактах с русскими. Верно? Таких, за которые можно было бы предъявить уголовные обвинения.
Второе, что мне хотелось бы сказать: меня не удивит, если выяснится, что были отдельные люди, связанные с предвыборным штабом Трампа, которые действительно нарушили закон в ходе своих взаимодействий с русскими. Сразу же вспоминается Пол Манафорт (Paul Manafort). Я считаю его нечестным человеком. Невозможно провести столько времени, работая на украинское правительство, и ни разу не столкнуться с офицерами российской разведки.
Меня не удивит, если найдутся отдельные люди, которым будут предъявлены обвинения в связи с их взаимодействиями с русскими. И Пол Манафорт может стать одним из них. Но это не то же самое, что сговор всего предвыборного штаба с Россией, верно?
Теперь о третьем варианте. В рамках всех расследований ФБР, за которыми я наблюдал или в которых я принимал непосредственное участие, людям, в отношении которых они ведутся, обычно не предъявляются обвинения в совершении того преступления, в связи с которым проводилось расследование. Им предъявляют какое-то иное обвинение. Верно? И в данном случае этим иным обвинением может стать отмывание денег из фондов российской организованной преступности. И если организация Трампа этим занималась — если они делали это сознательно — это уже серьезное уголовное преступление.
Если это делалось неосознанно — потому что вы не провели комплексную проверку, предписанную американскими законами, чтобы узнать, откуда взялись эти деньги — это уже административное нарушение. И организацию Трампа оштрафуют. В чем здесь политический смысл, я не знаю.
Четвертое — это, я бы сказал, вопрос о препятствовании правосудию. С моей точки зрения — когда я почитал закон, мне показалось, что в данном случае вполне можно было бы собрать доказательную базу. Самой сложной частью будет умысел. Верно? Необходимо иметь намерение нарушить закон. Необходимо иметь намерение воспрепятствовать правосудию. И в данном случае это будет крайне трудно доказать.
Нужны какие-то документы, нужны свидетели, которые слышали бы, как президент говорит о своих намерениях, нужно, чтобы было зафиксировано, как он произносит. Верно? Но Трамп этого не сделает. Поэтому, хотя, как нам кажется, очень многое указывает на то, что он пытался это сделать, необходимо каким-то образом разобраться с этой частью об умысле, а это крайне сложно.
— Я хотела бы задать вам, как аналитику разведывательного агентства, еще один вопрос. Если бы вы ежедневно докладывали сводку Эммануэлю Макрону или, если уж на то пошло, Владимиру Путину, что бы вы рассказали им о нашем президенте?
— Что бы я рассказал? Знаете, я проработал в ЦРУ 33 года. Я видел множество лидеров. Среди людей огромное количество нарциссов. Верно?
— Да, среди иностранных лидеров их много — и вообще среди лидеров.
— Лидеров любой страны, верно? В них огромное количество нарциссизма. Есть несколько, кто все же тяготеет к золотой середине, несколько исключений из этого правила. Но президент Трамп ничем не отличается от остальных. Поэтому я бы сказал: «Подыгрывайте его нарциссизму». Я считаю, что некоторые лидеры уже блестяще это сделали. Я думаю, Макрон уже сделал это. Есть лидеры, которые попросту не могут себя заставить это сделать — Ангела Меркель, например. Она просто не может себя заставить.
Но необходимо тешить его самолюбие. Говорите ему, что он — великий человек. Говорите ему, что вы хотите ему помочь. А подробности политики пусть разрабатывают ваши министры. Верно? Пусть этим занимаются министры и чиновники кабинета, пусть они разрабатывают подробности. Не нужно обсуждать подробности с президентом, просто…
— Притворяйтесь, что вы согласны. Разве это нарциссизм? Не является ли это чем-то более значительным? Не считаете ли вы, что в данном случае речь идет о какой-то патологии?
— Я не знаю. Я считаю, что нарциссизм — это уже патология.
— К слову о психических состояниях. В этом году было довольно много споров о Ким Чен Ыне и о том, считает ли американское правительство его в некотором смысле сумасшедшим или же все-таки рациональным лидером. На одной открытой конференции один аналитик ЦРУ сделал довольно любопытное заявление, сказав, что Ким Чен Ын — рациональный игрок.
— Да.
— Но Дональд Трамп с этим не согласен. Что вы думаете по этому поводу?
— Он — действительно рациональный игрок, почти наверняка. В контексте своего мировосприятия, верно?
— Верно.
— И его мировосприятие мало чем отличается от мировосприятия Путина. Он тоже убежден, что США хотят свергнуть его.
— Хотят свергнуть его — и он не так уж и далек от истины.
— Нет, нет, это неправда. США не интересует, существует ли вообще эта Северная Корея. США просто хотят, чтобы Ким Чен Ын перестал угрожать нам своим поведением. Если он это сделает, он сможет спокойно оставаться на своем посту и управлять Северной Кореей столько, сколько захочет. Такова наша позиция.
Мы не пытаемся воссоединить этот полуостров на условиях Юга. Мы не пытаемся убрать его из власти. Не пытаемся.
— Но, как мне кажется, наша позиция заключается также и в том, что мы очень сочувствуем народу Северной Кореи, потому что ему приходится жить в условиях такой тоталитарной диктатуры.
— Совершенно верно, но…
— И мы бы предпочли, чтобы они не жили при такой диктатуре, однако мы не ведем активную политику, направленную на смену режима. В этом и заключается разница.
— Верно.
— Я действительно считаю, что наша позиция заключается в противостоянии северокорейскому режиму, а не только ядерному оружию, но…
— В целом да. Но самое важное здесь…
— Я просто хотела подчеркнуть, что народ Северной Кореи нам не безразличен.
— Это так. Но самое важное здесь — мы, разумеется, привержены принципам защиты прав человека — самое важное здесь — это защитить американские города от ядерного удара.
— Да, несомненно, с этим согласны все.
— Да.
— Определенно. Я рада, что вы пояснили этот момент с Ким Чен Ыном, потому что эта тема возникает в самых разных дискуссиях. Я знаю, что у нас заканчивается время.
Итак, мы поговорили о России, поговорили о «рашагейте». Есть ли что-то, что вас беспокоит, что не дает вам спать по ночам, чему, с вашей точки зрения, мы не уделяем достаточного внимания, потому что мы слишком одержимы страницей Дональда Трампа в Твиттере, возможностью начала ядерной войны с Северной Кореей, ситуацией с Россией?
— Я улыбаюсь, потому что — когда я был заместителем директора ЦРУ и когда я посещал публичные мероприятия, университетские кампусы, когда я беседовал с людьми, меня всегда спрашивали о том, есть ли что-то, что не дает мне спать по ночам. И когда я был заместителем директора или исполняющим обязанности директора ЦРУ, я чувствовал, что на этот вопрос мне нужно дать такой ответ, который напрямую касался бы нашей национальной безопасности. Поэтому моим ответом всегда было «террористы с ядерным оружием». Верно? Я говорил, что именно это не дает мне спать по ночам. И до сих пор не дает. Меня до сих пор это беспокоит. «Аль-Каида», ИГИЛ (запрещенная в России организация — прим. ред.) и другие группировки говорили: «Мы хотим добраться до орудия массового уничтожения, и мы его применим».
Однако на самом деле, Сьюзан, больше всего меня беспокоит то, что в конечном итоге самым важным показателем национальной безопасности любой страны является здоровье ее экономики и ее общества. Поэтому на самом деле по ночам мне не дают уснуть разлад и сбои в работе Вашингтона, которые не дают людям возможности объединиться, найти компромисс и принять такие решения, которые позволили бы нашей экономике и обществу развиваться. Это самая большая опасность, с которой мы сегодня сталкиваемся.
Я считаю, что пару недель назад сенатор Коркер говорил именно об этом. Самая большая угроза для США — это мы сами.
— Считаете ли вы, что Дональд Трамп оказался настолько неподходящим для своей нынешней должности, насколько вы и предполагали?
— Я считаю, что его чутье оказалось настолько плохим, насколько я и предполагал. Я считаю, что нам очень повезло, что у нас есть такие люди, как Джим Мэттис (Jim Mattis), Г.Р. Макмастер (H.R. McMaster), такие люди, как Дэн Коутс, которые способны отговорить его следовать своему чутью.
В некоторых случаях им не удалось это сделать — вспомните парижское соглашение. В некоторых случаях им удалось заставить его выполнить свои обещания лишь наполовину, как в случае с Ираном. Полагаю, что его первым порывом было расторгнуть это соглашение. Я считаю, что они отговорили его. Я считаю, что в таких вопросах, как Афганистан, им удалось полностью переубедить его — полагаю, что первым его порывом был окончательный уход из Афганистана, а они убедили его вернуться к долгосрочным обязательствам.
Я боялся его порывов, его инстинктов. Нам очень повезло, что есть люди, которые готовы бороться с его инстинктами и спорить с ним до тех пор, пока он не изменит своего мнения.
— Вопрос также заключается в том, изменит ли он свое мнение окончательно или только на короткое время. Иерусалим стал еще одним примером ситуации, когда люди, возможно, решили, что он изменил свое мнение, потому что 20 января он поступил не так, как было запланировано. Но потом, спустя десять месяцев, его уже ничто не удерживает от…
— Да. Я, разумеется, не знаю подробное содержание внутренних дебатов и споров, но я готов ручаться, что его команда специалистов по вопросам национальной безопасности единодушна в том, что это была плохая идея.
— Именно так. И здесь есть еще кое-что, чего мы не знали год назад. Трамп возлагал большие надежды на всех этих маститых, сильных военных офицеров — действующих и бывших — но спустя год мы убедились в том, что он готов проигнорировать их профессиональные советы.
— Полагаю, что такие примеры могу привести обе стороны. Послушайте, это чрезвычайно тяжело изо дня в день бороться и спорить с вашим начальником. Это выматывает. Верно? И я очень надеюсь, что такие люди как Джим Мэттис, Г.Р. Макмастер и Джон Келли, не устанут.
— Знаете, это довольно интересно. Пока мы беседовали с вами, я получила электронное письмо, в котором говорится, что Дина Пауэлл (Dina Powell), заместитель советника президента по вопросам национальной безопасности, которая сыграла ключевую роль — она долго работала в администрации Буша, стала именно тем человеком, который посоветовал Трампу и его окружению присмотреться к генералу Макмастеру — что Дина Пауэлл уходит в отставку. Еще один интересный момент.
— Мы не знаем, почему она уходит, верно? Но это может послужить наглядным свидетельством изнуряющей атмосферы, которая приводит к потере таких людей, как Дина с ее талантом, мировоззрением, взглядами и прозорливостью, готовностью отстаивать идею о том, что США должны играть роль лидера в мире.
— К слову, каждый раз, когда мне попадаются фотографии встреч Трампа с влиятельными лидерами зарубежных стран, особенно стран Ближнего Востока, я вижу, что Дина — это единственная женщина, присутствующая за столом переговоров. Всегда. Поэтому кто знает, чем ее уход может обернуться.
И последнее, поскольку нам пора завершать нашу интересную и впечатляющую беседу. Сегодня практически все наше внимание сосредоточено на России, но мне очень нравится тот факт, что вам удалось переступить через некую линию и после 30 лет работы в самой секретной и закрытой организации США и создать собственный подкаст. Теперь вы — публичный комментатор. Вы — журналист. Каково это — быть по другую сторону от Первой поправки?
— Я искренне верю в значимость роли прессы. Я только что посмотрел «Вьетнам» Кена Бернса (Ken Burns).
— Я пока посмотрела только половину серий.
— Я считаю, что каждый американец должен посмотреть этот сериал. Когда вы смотрите его. Вы понимаете, что множество президентов не только принимали неверные решение, но и на самом деле лгали американскому народу. И роль СМИ заключается в том, чтобы разъяснить, сделать прозрачными те решения, которые правительства принимают, и то, почему они их принимают. Я считаю, что это крайне важно для нашей демократии. И сейчас крайне важно, чтобы наша Четвертая сила оставалась энергичной и сильной — это очень важно.
Сейчас меня немного беспокоит этот вопрос. Несколько месяцев назад мой сын, который учится в колледже, отправил мне электронное письмо, где он писал: «Пап, тебе нужно прочесть эту книгу об Уго Чавесе». Он добавил: «Тебе нужно прочесть ее, потому что сходства между Чавесом и Трампом просто поразительные». Я нашел эту книгу и прочитал ее. Да, между ними действительно можно провести некоторые параллели, между ними действительно есть некоторое сходство, но, подумал я, различий тоже немало. Но в книге было нечто, что по-настоящему поразило меня, и это имеет отношение к индустрии СМИ.
Меня поразило то, что, когда Уго Чавеса впервые выбрали, у него не было политической оппозиции. Она попросту угасла. В стране просто не оказалось другого лидера, способного нарисовать иное будущее Венесуэлы, которое отличалось бы от будущего, предложенного Чавесом. И в результате того, что в стране не оказалось политической оппозицией, ее функции взяла на себя венесуэльская пресса. И, став политической оппозицией, пресса полностью утратила свой авторитет в отношениях с народом Венесуэлы. Звучит знакомо?
— Да.
— Поэтому я считаю, что, какой бы важной сейчас ни была роль СМИ в США — а сейчас ее роль важнее, чем когда-либо прежде, учитывая сложившуюся ситуацию — СМИ должны приложить все усилия для того, чтобы выполнять свою работу честно и беспристрастно и ни в коем случае не вставать на сторону тех или иных сил.
— Знаете, я так рада, что вы подняли этот вопрос, я считаю, что это очень важная мысль. Буду откровенна, я думаю, что беседа с вами стала одним из моих любимых эпизодов для Global POLITICO. Я очень признательна вам за то, что вы уделили нам время.
Сегодня нашим гостем был Майкл Морелл, бывший директор ЦРУ и невероятно умный человек.
— Благодарю вас, Сьюзан, за то, что вы меня пригласили.
