«Тагес анцайгер»: Отношения между Россией и Западом стали напряженными не только после покушения с отравлением в британском Солсбери. Находимся ли мы в состоянии новой холодной войны?
Иероним Перович: Мне как историку трудно делать такие сравнения. Во времена холодной войны было два блока, потом Восточный блок распался. Россия — это не Советский Союз, она не настолько сильна и не входит в состав крупного военного альянса. Но риторика напоминает холодную войну. Как и экономические санкции и высылка дипломатов.
— После российской аннексии Крыма в 2014 году Запад наложил санкции. Это был исторический поворот?
— Украинский кризис обнажил всю накопившуюся к тому времени напряженность, причем мгновенно. Конфликт обозначился, собственно говоря, еще в 2008 году, когда случилась российско-грузинская война. Однако еще в начале 1990-х годов ситуация развивалась плохо, после окончания холодной войны не удалось создать общеевропейскую систему безопасности.
— Что именно пошло не так?
— Запад упустил шанс сильнее привязать к себе Россию. Началось расширение НАТО, что было легитимно и отвечало желанию восточноевропейских государств. Однако сначала Москве дали понять, что НАТО не будет расширяться и возникнет нечто новое. Убедительное переизбрание Владимира Путина базировалось на антизападной пропаганде.
— К чему надо готовиться Западу?
— Я думаю, что победа Путина — это и шанс для разрядки. Он еще шесть лет будет сидеть в седле, и у него большая поддержка среди населения. Поэтому он может себе сейчас позволить пойти навстречу Западу. Иначе не будет столь необходимых инвестиций. Путину нужны европейцы, они — самые важные потребители нефти и газа. Россия гораздо сильнее включена в глобальную экономику, чем раньше Советский Союз.
— Но сейчас Путин с помощью хакеров и атомных угроз воюет против западных демократий. Как они должны реагировать?
— С помощью сплоченности, это самое важное средство. Россия не рассчитывала на такой концентрированный западный ответ на аннексию Крыма. Она хотела натравить отдельные государства друг на друга, но это не удалось.
— Но есть и разногласия, прежде всего между Восточной и Западной Европой.
— Да, и русские делают на это ставку. Москва выжидает, пока ЕС не ослабеет. Высылку дипломатов вновь поддержали свыше 20 государств. Это тоже демонстрирует сплоченность. Однако я бы предостерег от чрезмерных мер. В США уже царит антироссийская истерия.
— Производит ли это впечатление на Путина?
— Если на Западе надеялись, что эти санкции ослабят российский режим, то добились как раз обратного. Выборы показали, что в России есть сплоченность. И все же санкции были крайне важны. Если бы Запад не отреагировал так сплоченно, то, возможно, российские войска на Украине продвинулись бы гораздо дальше.
— В настоящее время Россия пытается распространить свое влияние также на Балканах.
— Россия пытается продвинуться повсюду, где Европа оставляет свободное пространство. Если Сербия в ближайшее время не получит реальную перспективу на вступление в ЕС, то это будет на руку России.
— В Совете безопасности ООН Россия блокирует или ослабляет любую резолюцию, призванную добиться перемирия в Сирии. Чего добивается Путин?
— Сначала это была возможность. Башар Асад, союзник России, пригласил Путина и дал ему понять, что здесь он может усилить свое внешнеполитическое влияние. Сирия для Путина — это показательные выступления, чтобы продемонстрировать российскую военную технику. И прежде всего он может показать Западу, что Россия, если захочет, в состоянии вести войну.
— Что такое сила? Если только считать танки и сравнивать военные бюджеты, то Россия сильно отстает от США. Однако силен тот, кто готов применить то, что у него есть. Если бы США в Сирии действовали так же беспощадно, как Россия, то они бы получили очень негативные отклики в прессе. А Путину это безразлично.
— Во время холодной войны существовали институты, которые занимались Советским Союзом. Недавно в Цюрихском университете открыли Центр исследований Восточной Европы. Реакция на Путина?
— Это печально, что для того, чтобы доказать, насколько важны та или иная тема или регион, всегда сначала требуется кризис, как на Украине. Но Восточная Европа и без этого важна, в том числе и для Швейцарии, не только в экономическом плане, но и в плане политики безопасности. Университет поручил расширить исследовательскую деятельность на уровне институтов.
— Хотите ли вы добиться большего понимания российской политики?
— Мы — не «понимающие Путина», если вы это имеете в виду. Для нас речь идет о том, чтобы провести исследования и объяснить причины.
— Как отреагировало российское посольство в Берне на создание этого института?
— Думаю, они этого еще не заметили. Но мы пригласим их на официальное открытие 25 апреля. Обычно они присылают представителя.
— Какова ответственность Запада в новом соревновании?
— Есть люди, которые облегчают себе задачу, говоря, будто обе стороны сделали ошибки. Однако Запад не аннексировал Крым. И он не поддерживал оружием и деньгами повстанцев на Восточной Украине и не разжигал этот конфликт. И все же Запад недооценил реакцию России на запланированное соглашение об ассоциации Украины с ЕС. Это была ошибка. Россию исключили из тех переговоров, пояснив, что это переговоры между Киевом и Брюсселем.
— Но ведь так и было.
— Формально да, но не в плане реальной политики. Тогдашний украинский президент Янукович сказал, что не может подписать это соглашение, потому что у него якобы есть проблема с Россией. После этого ЕС стал оказывать на него давление. Это был непродуманный шаг. Россия повторно дала понять, что считает Украину частью своей сферы влияния.
— Но казалось, что эпоха сфер влияния прошла.
— Было бы губительно, если бы, как во времена холодной войны, пришлось прокладывать демаркационные линии. Но когда ситуация столь опасна, как на Украине, то следует подумать, что же лучше для тех государств и их жителей, которые находятся в серой зоне между Россией и Европой.
— Можно ли перейти к повестке дня после такого нарушения международного права?
— Спустя четыре года после аннексии Крыма ответственные политики должны были попытаться прыгнуть выше головы и начать диалог на высшем уровне. Не должно быть новой Ялты, но нам надо подумать о новой архитектуре безопасности, в которую было бы хорошо включить Россию.
— Действительно ли у Путина такая сильная поддержка, или это лишь видимость?
— Россия ощущает себя загнанной Западом в угол. К тому же ситуация в экономика не столь хороша. В таких случаях применяют испытанные средства. Прежде всего русские не хотят возврата в хаотические 90-е годы.
— Вы имеет в виду эпоху Ельцина. Как изменилась с тех пор страна?
— Тогда я был в России студентом. Уже не было никакого порядка. На улицах было опасно. Хозяйничали банды, государства словно не существовало. Но было и много динамики. Однако я никогда бы не подумал, что в России вновь возникнет такое авторитарное государство, которое контролирует экономику и общество. Из того времени у меня остались друзья.
— Есть ли шанс, что преемник Путина вернется к курсу на мирное сосуществование?
— Россия никогда не подчинится и не станет частью западного сообщества, основанного на общих ценностях. Россия видит себя самостоятельной евразийской державой, которая глобально представляет свои интересы. Это не зависит от Путина. Он мог был привлечь кого-либо, кого мы еще не знаем, кто и дальше продвигал бы путинскую систему сильного государства. Ибо Путин рассматривает свою систему как успешную модель для России.
