Интервью бывшего посла США в РФ и Южной Корее Александра Вершбоу (Alexander Vershbow) порталу Idnes.cz
Idnes.cz: В своей речи на конференции в чешском МИДе Вы воспользовались формулировкой «новая Ялта». Что под этим нужно понимать?
Александр Вершбоу: Новый раздел Европы на сферы влияния. Нам пришлось бы согласиться с тем, что Россия может диктовать свою волю таким странам, как Украина, Грузия и Молдавия, не только во внешней политике, но и внутренней. Российская интервенция на Украине явилась реакцией на успех прозападного реформаторского движения, и здесь можно проследить ряд параллелей с тем, что произошло в Чехословакии в 1968 году.
У русских сегодня все та же цель — помешать этим странам развернуться к Западу. Кроме того, российским руководством движут опасения, что социализмом с человеческим лицом или Майданом могут «заразиться» россияне. Путин пытается силой изменить порядок, установившийся после Второй мировой войны, и я боюсь, что Запад недостаточно решительно реагирует на это.
Санкции, возможно, помешали Путину отобрать еще и Харьков с Одессой, но его главная цель осталась неизменной. Необъявленная война на востоке Украины продолжается, поэтому санкции нужно ужесточать, чтобы они как-то влияли на действия Путина.
— Термин «новая Ялта» появился в американских СМИ в связи со встречей Дональда Трампа с Владимиром Путиным в Хельсинки. Содержание их переговоров по-прежнему неизвестно. По-Вашему, о чем они могли разговаривать два часа?
— Беседа, вероятно, касалась контроля над вооружениями и Сирии, однако совершенно неясно, что они сказали об Украине. Думаю, Трамп не слишком уверен в том, что у Украины есть права на территорию Крыма. На саммите «Большой семерки» он якобы заявил, что в Крыму говорят на русском, а значит, он русский. Но то же самое можно сказать о некоторых регионах Казахстана, Латвии или районах Бруклина. На пресс-конференции в Хельсинки Трамп заявил, что россияне аннексировали Крым незаконно, то есть в итоге высказался правильно. Однако опасения, связанные с новой Ялтой, были вызваны именно тем, что Трамп сказал на саммите «Большой семерки». Ведь его слова не исключали того, что он может признать аннексию Крыма.
— Почему Вы считаете, что именно Россия является самой серьезной угрозой для безопасности Запада?
— Разумеется, мы вынуждены противостоять многим угрозам. Это и терроризм, и насильственный экстремизм. «Исламское государство» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) было повержено, но до сих пор полностью не уничтожено. Среди других угроз: последствия борьбы с террором, гражданская война в Сирии, миграционный кризис… И тем не менее я полагаю, что наиболее опасен российский ревизионизм.
Речь идет не только о восстановлении контроля над Украиной и другими бывшими советскими республиками, но и о подрыве демократических институтов на Западе в сочетании с кибернападениями, дезинформацией и незаконным финансированием экстремистских партий. Все это угрозы, противостоять которым НАТО не может, и намного успешнее мы можем бороться с ними с помощью сотрудничества между Европой и США. Я говорю не только о военном устрашении России, чтобы она не захватила часть Латвии или Эстонии.
— На российском Дальнем Востоке проходят учения «Восток-2018». Как сообщается, это крупнейшие маневры со времен окончания холодной войны. Что тем самым российский режим хочет донести до мировой общественности?
— Военные учения, разумеется, являются абсолютно законным мероприятием, с помощью которого любое государство, как и НАТО, стремится убедить остальных в своей боеспособности. Однако учения подобных масштабов транслируют и политическое послание. В данном случае, как мне кажется, речь идет о запугивании. Россия пытается убедить НАТО и Запад в том, что ее мощь растет, что она создала стратегический союз с Китаем, и поэтому мы якобы должны уступить российским интересам.
— Стоит ли воспринимать как политический жест и историю с агентом Скрипалем? Россияне, против которых британские власти выдвинули обвинения, выступили на телевидении, заявив, что в Англию ездили как туристы. Зачем все это российскому руководству?
— Пока мотивы до конца не понятны. Как правило, бывших двойных агентов не убивают. А Скрипаля вообще обменяли на других шпионов. Большинство предположений касается того факта, что Скрипаль помогал испанскому правительству расправиться с русской мафией. То есть основным мотивом могло быть желание отправить послание другим потенциальным изменникам родины и русской мафии. Также этой акцией Россия хотела показать, что может совершать нечто подобное на территории страны-члена НАТО и никто ей не помешает.
Москва маневрирует, утверждая, что нашла этих людей и что они просто туристы. Однако никто в это не верит. Если они поехали туда осматривать достопримечательности, то почему в их номере в отеле были найдены следы «Новичка»? Зачем им сначала нужно было ехать в Солсбери на разведку?
— Вы считаете, что российского президента дело Скрипаля забавит?
— В определенной мере да. И до тех пор, пока мы не научимся предотвращать подобное, не научимся препятствовать вмешательству в наши выборы, хакерским атакам на наши политические партии и передаче информации «Викиликс» и пока мы не заставим Путина заплатить за все, он будет продолжать в том же духе. Все настолько очевидно, что отпирательства Путина никто не воспринимает всерьез. Это касается и вмешательства в американские выборы, и российских войск на Донбассе. Пока Путин дорого не поплатится за все это, он будет продолжать и получать удовлетворение от того, что мстит Западу за годы российского унижения после окончания холодной войны.
Трамп уничтожает добрую волю НАТО
— После бурного саммита НАТО в июле в газете «Нью-Йорк Таймс» вышел комментарий под названием «Трамп получил от НАТО все, о чем Обама только мечтал». Насколько, по-Вашему, действенен неделикатный стиль нынешнего президента, и заставит ли он европейские государства увеличить расходы на оборону?
— Нужно сказать, что расходы на оборону начали расти еще в 2015 году после российского вторжения на Украину. И если кто из президентов может считать это своей заслугой, то точно не Трамп и не Обама, а Путин. Именно он убедил союзников, что они обязаны повысить свою обороноспособность. Трамп просто выжал из них чуть больше, а некоторые государства подвел к границе в два процента ВВП. Но это далось очень дорогой ценой. Трамп настолько агрессивен и бесцеремонен, что в долгосрочной перспективе США будут очень страдать от побочных последствий его шагов. Он уничтожает добрую волю, которая необходима для руководства альянсом и сохранения лидирующей американской позиции в мире.
— Я не уверен, что Европа действительно готова к стратегической автономии. Более того, ЕС уменьшится после того, как из-за Брексита лишится глобально мыслящих британцев. Европе предстоит многолетняя упорная работа по укреплению своей боеспособности и формированию стратегии своей внешней политики. Тогда она сможет стать чуть менее зависимой от Соединенных Штатов.
С другой стороны, я не думаю, что трансатлантические связи прерваны. Несмотря на всю напряженную риторику, НАТО функционирует нормально. В некоторых вопросах, таких как климатические изменения, например, Европа может возразить США, но в отношениях с Россией мы должны оставаться едины. В противном случае нас разобщат. Разделяй и властвуй. Так всегда и делается.
— Чешская Республика — небольшая страна. Какие подразделения должна формировать наша армия, чтобы в рамках НАТО быть максимально полезной?
— Детали я оставил бы генералам НАТО, но в целом можно сказать, что такие страны, как Чешская Республика, должны сотрудничать для укрепления обороноспособности с другими странами Вышеградской четверки. Все вместе они могут внести больший вклад в НАТО и войти в «высшую лигу» при реализации операций альянса. Небольшие страны также могут сосредоточиться на спецподразделениях, таких как соединения химической защиты, которой, кстати, Чешская Республика давно славится. Вообще более активная деятельность Чешской Республики и Европы может убедить Трампа в том, что НАТО — это более выгодная инвестиция, чем он думает.
— В администрации Трампа довольно часто меняются кадры. Однажды Вы сказали, что для Европы было бы катастрофой, если бы американскую администрацию покинул нынешний глава Пентагона Джим Мэттис. Почему?
— Для европейцев это один из влиятельнейших людей в правительстве из тех, кто способен направить Трампа в вопросах НАТО в правильном направлении. Мэттис сумел предотвратить несколько катастрофических шагов, таких как, например, сокращение американского финансирования альянса. То же касается американского присутствия в Азии. Согласно книге Боба Вудворда, Мэттис отговорил президента от одностороннего вывода американских войск из Южной Кореи. Джеймс Мэттис — представитель здравого смысла и традиционного американского подхода к обороне. Если он уйдет и на его место придет кто-то другой, кто не так озабочен поддержанием трансатлантических связей, последствия могут быть катастрофическими.
Афганистан: у Запада нет стратегии отхода
— В августе в Афганистане в результате атаки террориста-смертника погибли трое чешских военнослужащих. Зачем нам продолжать участвовать в этой бесконечной войне?
— Очень разочаровывает то, что, несмотря на наши 17-летние усилия, ситуация в Афганистане только ухудшается. Но если мы уйдем оттуда, то отдадим Афганистан обратно в руки «Талибана» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.), а теперь еще и «Исламского государства». Тогда мы потерпим сокрушительное политическое поражение, а кроме того, в регионе снова большой размах получит терроризм и экстремизм.
Таким образом, мы оказались в тупике, и у нас нет стратегии, чтобы выбраться. Мы вынуждены продолжать обучать афганские службы безопасности, но, к сожалению, это длительный процесс, и должны добиваться политических решений. Правда, я не слишком оптимистично настроен. Я не думаю, что «Талибан» готов к настоящим мирным переговорам, поэтому мы должны надавить на него.
— Но, как передают американские СМИ, летом в Катаре состоялись первые прямые переговоры между «Талибаном» и американской администрацией.
— Пока перелом не наступил, но, разумеется, хорошо, что прямые контакты налажены. Ими можно воспользоваться при подготовке почвы для настоящих мирных переговоров, в которых будут участвовать все стороны афганского конфликта, включая правительство в Кабуле.
— Вы утверждаете, что у Запада нет никакой стратегии отхода, и все же при каких условиях, как Вы считаете, силы НАТО могли бы покинуть Афганистан?
— Идеальным вариантом было бы политическое решение. Вообще же нам приходится надеяться на то, что афганские войска со временем научатся более эффективно действовать самостоятельно. Тогда нам представится возможность вывести собственные силы. Нечто подобное попытался сделать Барак Обама, но его временные рамки были далеки от реальности. Он слишком спешил. У афганцев не было никакой авиации, способной поддержать их сухопутные силы, что привело к большим потерям. Трамп разочарован Афганистаном, но согласен с тем, что выводить силы можно только после улучшения ситуации. Операция в Афганистане стоит огромных денег, но если мы его потеряем, то лишимся еще большего.
— Во время президентства Джорджа Буша-младшего Вы были послом Соединенных Штатов в Южной Корее. Как вы оцениваете саммит Трампа с Кимом? Сейчас кажется, что переговоры о денуклеаризации КНДР буксуют.
— Саммит был правильным начинанием, хотя и рискованным. Но прежние переговоры на низших уровнях ни к чему не привели. Саммит в Сингапуре не принес ошеломительного успеха, потому что Трамп путает хорошие личные отношения с Кимом и подлинное решение северокорейской проблемы.
Ядерный арсенал Кима нисколько не сократился. Возможно, он не продемонстрировал его на военном параде на площади имени Ким Ир Сена, но до сих пор он не избавился ни от одной межконтинентальной ракеты. Трамп преувеличил результаты саммита и пошел на односторонние уступки, например, отменив совместные военные учения с Южной Кореей. Сейчас речь идет о втором саммите, но я уверен, что мы должны вернуться к подходу «баш на баш» и проверить, насколько серьезно Ким настроен. Нужно требовать реальных шагов к денуклеаризации в обмен на реальные шаги к нормализации отношений и смягчению санкций.
