«Пуэн»: На чем должна основываться Европа в ближайшие 60 лет?
Николя Саркози: Во-первых, существует не одна, а несколько Европ. Сегодня я выделил бы по меньшей мере три Европы: Европа евро, ЕС, Шенген. Сюда можно было бы добавить и оборонную Европу. У трех этих Европ должны быть разные институты, политика и стратегия. Европа евро, с Центробанком и единой валютой, должна идти по пути большей интеграции вокруг франко-немецкой оси, которая все еще остается совершенно необходимой. Во время кризисов 2008 гола, ипотечного кризиса, а затем долгового кризиса в Греции, Ирландии и Португалии, все повернулись к немцам и французам. В этой связи необходимо укрепить экономическое правительство, принять которое я убеждал Ангелу Меркель. Им должен руководить француз или немец, тогда как роль генерального секретаря должна достаться представителю другой из двух стран. Оно бы действовало как европейское казначейство. Кроме того, нужно создать независимый от МВФ европейский валютный фонд. МВФ не должен заниматься внутренними делами еврозоны.
— Должен ли у этой Европы быть федеральный бюджет?
— Я не считаю это приоритетной задачей. Более того, мне кажется это рискованным, поскольку европейский бюджет подразумевает европейский налог. Мне сложно представить, что государства-члены согласятся пожертвовать частью фискальных поступлений ради этого бюджета, а граждане и так уже слишком сильно задавлены налогами, чтобы добавлять к ним еще один.
— Как могла бы выглядеть Европа ЕС?
— Ее приоритет должен заключаться в формировании единого рынка и политики по десятку ключевых направлений, таких как сельское хозяйство, промышленность, конкуренция, торговля и наука. Почему бы не задействовать испанских и французских специалистов для поиска лекарства от болезни Альцгеймера? Нужно все это координировать и объединять. Все остальное без исключения должно быть передано в компетенцию государств. Именно этого добиваются народы Европы. Они хотят, чтобы она определяла приоритеты и оставляла государствам все остальное.
— Какие инициативы должна принять Европа перед выборами в мае 2019 года?
— У нее есть только один приоритет: предложить новый проект, чтобы очертить Европу будущего и в корне поменять правила игры. Кроме того, это позволит нам сказать британцам: «Вы отказались остаться в старой Европе, так давайте же построим новую». С меньшими, но более четкими полномочиями.
— Может ли новый документ добиться сосуществования таких разных миграционных политик, как у Меркель и Орбана?
— Как я вижу, миграционная политика Ангелы Меркель в 2018 году совсем не та, что была в 2015 году. Все протестовали против решения Виктора Орбана закрыть границы, однако год спустя десять стран поступили точно так же. Кстати говоря, удивительно слышать, что одни и те же люди называют решение Виктора Орбана закрыть границы нелегитимным, а затем требуют от Реджепа Тайипа Эрдогана закрыть его собственные и даже дают ему на это деньги!
— Не слишком ли мы жестоки с Виктором Орбаном?
— Он трижды победил на выборах. Никто не назвал их сфальсифицированными. Знаете, кто его главный политический противник? Ультраправые. Заявления о том, что Виктор Орбан — диктатор и лидер ультраправых, не соответствуют действительности.
— Но есть ли у вас с ним разногласия?
— Разумеется. Как бы то ни было, скажу вам одно: пусть Европа следит за соблюдением основных прав в Венгрии, такова ее роль. Но легитимное право на управление Венгрией есть только у венгерского правительства.
— Стоит ли пересмотреть организацию правоцентристской группы в Европейском парламенте?
— Я более десяти лет возглавлял французских правых. Мне удалось сохранить единство между федералистами, евроскептиками и защитниками суверенитета. Я всегда сохранял сплоченность нашего течения. Этот парламент полезен. Для главы государства обратиться к 750 депутатам, которые говорят на 22 языках и представляют 28 стран — это интереснейшая задача. В любом случае, ему нужно сохранить открытость и не поддаваться сектаризму. Любой фундаментализм достоин осуждения, и брюссельский — не меньше, чем другие.
— На европейской сцене заявил о себе и другой персонаж: министр внутренних дел Италии Маттео Сальвинин. Его популярность напоминает рейтинги одного бывшего главы МВД Франции…
— Давайте не будем читать нотации Италии. Вы считаете, что произошедшее там не может случиться у нас? Одни причины порождают те же следствия. Поэтому, повторюсь, читать другим нотации — опасная затея. Не стоит воображать себе, что в Европе есть умные люди, которые проводят «правильную» политику, и те, кто ничего не понимают. Единственный приемлемый путь — это перестать говорить о популизме и понять гнев и фрустрацию народов, чтобы превратить их в позитивную энергию для строительства будущего нашего континента. Сегодня настоящая опасность Италии для Европы заключается в том, что она тратит больше, чем это позволяет ее бюджет. Все должны понимать, что финансовый кризис в Италии серьезно отразится на всей Европе. Что касается всего остального, признаю, что мне не по душе то, как Маттео Сальвини говорит о несчастных иммигрантах, которые могли бы стать частью нашей семьи.
— Глядя в прошлое, что вы думаете о греческом кризисе?
— Мы с Ангелой Меркель всегда придерживались следующего принципа: страна-член еврозоны должна принять свои долги. В противном случае это поставило бы под вопрос всю европейскую модель, а финансовые рынки набросились бы на нас под предлогом, что мы обанкротились. Глядя в прошлое, я доволен тем путем, который проделала эта страна. Греция встает на ноги. Десять лет назад этого не было.
— Что вы думаете о появлении новых партий в Европе вроде испанской партии «Граждане», а также о расколе традиционных движений, как во Франции и Германии?
— Недавно я обедал с молодым президентом партии «Граждане». Очень приятный человек. То, чем он занимается, это в первую очередь переустройство. Вы говорите о Франции, но когда Жискар д'Эстен пришел на смену Помпиду, наступил новый мир. И разве приход Миттерана не принес с собой перемен? Когда я принял эстафету у Ширака, вам не кажется, что подход к власти изменился? Разве перемены в политике — не регулярная вещь? Для одних вы всегда отсталый, а для других — современный. Я долгое время был самым молодым, но никогда этим не кичился. Это происходит всегда. Оно неизбежно. Единственные важные вещи в политике — это видение и лидерство. Это энергия, которую вы готовы поставить на службу какого-либо проекта или страны.
— Все-таки новое поколение политиков во Франции и в целом в Европе несколько меняет расклад…
— Власть опасна и может стать наркотиком. Наличие опыта может помочь перед лицом опасностей власти. Когда я вижу, что австрийскому канцлеру всего 32 года, мне хочется пожелать ему удачи. Жак Ширак говорил мне, что его назначили премьером слишком рано. Ему было всего 42 года. Опыт — важная вещь.
— Есть ли у ваших младших коллег в политике чувство трагического? Ведь политика — это еще и трагедия, так ведь?
— Трагедия — это жизнь. Мы теряем любимых или же сами уходим раньше них. Она всегда заканчивается плохо. Чтобы она закончилась наименее плохо, нужно иметь возможность уйти без страданий. Политика — это всего лишь жизнь под увеличительным стеклом.
— Раз мы говорим о трагедии, к ней относится и судьба множества мигрантов. Как должна выглядеть миграционная политика Европы?
— Не получается ли, что Фонд Билла и Мелинды Гейтс со своей масштабной программой семейного планирования действует эффективнее, чем большая часть политических программ в сфере помощи в развитии?
— Я одним из первых поднимал демографический вопрос. По счастью, менталитет и риторика меняются. Проблемы защиты окружающей среды в первую очередь связаны с демографией. Вы можете сколько угодно перерабатывать отходы, но если население удваивается, это ни к чему не приведет. В Лагосе сегодня насчитывается 22 миллиона человек, а к 2050 году может стать 40 миллионов. В Мехико сейчас 22 миллиона человек, живущих на высоте более 2 000 метров над уровнем моря. Пекин подходит к седьмой периферии. В этих городах экологические вопросы опираются не на те же основы, что во Франции. Первая мера для сохранения планеты — это контроль над демографией. Нас ждет демографический шок небывалых масштабов. Вопрос семейного планирования и регулирования рождаемости носит первоочередной характер. Россия теряет несколько десятков тысяч человек в год, тогда как в Центральной Африке на одну женщину в среднем приходится четыре ребенка. Вы понимаете, какой вам нужен экономический рост, если население удваивается каждые 20 лет?
— Почему значимость демографического вопроса недооценивается?
— Не существует международной организации или агентства ООН, которое бы отслеживало демографическую проблематику. Дело не в том, чтобы запрещать людям заводить детей, а в том, чтобы установить их число, которое может жить на планете в хороших условиях, запустить просветительскую политику в сфере семейного планирования. Хотим мы того или нет, это очень важный вопрос.
— Стоит ли Европе опасаться альянса Турции, России и Китая?
— Мы делаем все, чтобы подтолкнуть Россию в объятья Китая, и я очень об этом сожалею. Санкции контрпродуктивны. Европа и Россия должны работать в доверительной обстановке. И самое страшное еще впереди, поскольку американский Конгресс намеревается задушить 140 миллионов россиян, лишив их банки доступа к международному финансированию. Осознаем ли мы последствия этого шага? В целом, Европе нужно в экстренном порядке создать инструменты своей финансовой независимости, чтобы нейтрализовать последствия диктата долларового бога, как это было с Ираном. Наши предприятия вынуждены прогибаться под указания Дональда Трампа. Это неприемлемо. Что стало с нашей независимостью?
— Нужно ли протянуть руку Турции?
— Я был единственным, кто выступал против вступления Турции в ЕС, и не жалею об этом. Жак Ширак и Франсуа Олланд поддерживали это. Барак Обама тоже просил меня об этом. Как бы то ни было, сегодня после обвала турецкой лиры нужно протянуть руку 80 миллионам турок. Как и России. Сейчас нужно представить себе новую наднациональную организацию, в которую бы вошли три стороны: Европа, Турция и Россия. Так мы сформировали бы политический диалог высокого уровня и начали бы обсуждение вопросов безопасности, терроризма и экономического сотрудничества.
Впоследствии в эту организацию могли бы войти другие страны, которые играют роль моста между европейским и российским пространством, как Украина и Грузия. В результате им не пришлось бы выбирать между Европой и Россией, что укрепило бы безопасность нашего континента.
— Вас послушать, так международные институты больше не соответствуют нашему времени.
— Мы еще не вступили в XXI век. Мы сделаем это, когда сформируем международные институты XXI века и откажемся от тех, что были в ХХ веке. Я был поражен тем, что на последней сессии Генассамблеи ООН не было лидеров России и Китая. Каждый приехал, чтобы пообщаться с собственными журналистами. ООН нужно реформировать. Двадцатке, которую я создал в 2008 году, тоже нужны реформы, потому что ей все сложнее принимать решения. Ей нужно сформировать генеральный секретариат для отслеживания всех вопросов. Следует также поднять вопрос насчет работы НАТО. Необходимо рассмотреть и международную торговлю, поскольку в этой сфере больше невозможно ни одно глобальное соглашение. Нужна система урегулирования конфликтов между международными институтами, то есть новая международная инфраструктура, в которой ООН играла бы основную роль. Приведу другой пример: Совет безопасности. Там нет ни одного постоянного члена из Южной Америки, Африки и арабского мира. Нет там и Индии, страны с самым большим населением в мире! Разве может быть одно число постоянных членов при населении в 2 миллиарда, как было после Второй мировой войны, и 11 миллиардов, как в конце века? Это абсурд! Изменим все это, чтобы, наконец, вступить в XXI век.
— Вам не кажется, что Европе следовало вести диалог с Сирией Башара Асада?
— В Средиземноморье разыгрывается столько вещей! Мне жаль, что мы не вернулись к идее средиземноморского альянса. Этот проект разбился о соперничество и напряженность в регионе, но я убежден, что он до сих пор необходим.
— Не стоит ли нам проявить больше солидарности со странами вроде Туниса, который принял самую либеральную конституцию во всем арабском мире?
— Разумеется, нам нужно поддержать молодую тунисскую демократию, которая отважно борется с экстремизмом. Кроме того, нужно отметить и другую страну, которая проходит через мирные преобразования. Это Марокко. Король решил, что его премьером должен быть лидер победившей на выборах партии. Мы уделяем недостаточно внимания преобразованиям, которые с умом и решительностью осуществил король.
— У вас на самом деле нет сожалений по поводу военного вмешательства в Ливии?
— В конце своего президентского срока Барак Обама заявил, что его главной ошибкой во внешней политике стало то, что он бросил Ливию в 2012 году. Мне кажется, это очень смелое заявление. На первых свободных выборах в Ливии в июле 2012 года явка составила 60%, и победили демократы. Это был беспрецедентный успех. Как бы то ни было, мы бросили Ливию в тот самый момент, когда она нуждалась в поддержке. Но кто мог подумать, что следовало бы сохранить кровавого диктатора вроде Каддафи?
Нужно рассмотреть перспективу сотрудничества между югом и севером Европы, которое становится все более необходимым, в частности в том, что касается будущего Алжира, которое представляет собой значимый для Франции вопрос. Нужно помочь югу Средиземноморья справиться с миграционным давлением из Центральной Африки и привести эти страны к пониманию того, что разнообразие — часть их идентичности.
— То есть?
— Нужно понимать, что богатство Средиземноморья опирается на его религиозное, этническое и культурное разнообразие. Поэтому его сохранение представляет собой абсолютный приоритет. Хорошим тому примером служит Ливан, который смог найти оригинальный компромисс для демократии и разнообразия. По тем же самым причинам я считаю важным единство Ирака как мультикультурной страны и выступаю против раздела Сирии. Нельзя допустить, чтобы появилась алависткая Сирия, шиитская Сирия и суннитская Сирия. Это было бы трагедией. Глобализация не должна быть препятствием на пути разнообразия. Именно поэтому я категорически против Брексита. Не стоит думать, что раскол остановится на Великобритании: он пробудит сепаратизм, который может унести с собой все. Это безумие. Разве может Европа обойтись без 60 миллионов британцев? И смогут ли 60 миллионов британцев в одиночку иметь какое-то влияние в современном мире?
