Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Если бы Арестовича не было, пришлось бы выдумывать кого-то другого, считает политтехнолог Олег Постернак. В интервью Вести.ua он рассказал, как формируется общественное мнение на Украине и почему такие "эксперты", как Арестович, пользуются у людей популярностью.
Оксана Гончарук
Интервью с политтехнологом Олегом Постернаком о ЛОМах во время войны
С начала военной операции на Украине кардинально изменилась информационная политика. Плюрализм мнений на разных телеканалах сменился единым марафоном #UAразом. На этой площадке раскрутились спикеры, которые не были известны широкому кругу зрителей. Более того, их популярность на текущем этапе даже выше, чем у звезд шоу-бизнеса.
Мы верим им или не совсем верим, но все равно принимаем их месседжи близко к сердцу. Правильно ли это и можно ли им доверять? Чем они нас берут и есть ли в этой истории место манипуляциям с общественным мнением? Ну и не опасно ли это?
Vesti.ua поговорили обо всем этом с политтехнологом, специалистом по электоральной психологии и избирательным кампаниям Олегом Постернаком.
Офис президента Украины планирует сделать из Арестовича политический бренд
Вести.ua: Почему в дни войны стали так популярны разного рода эксперты и блогеры, которые комментируют войну?
Олег Постернак: Начнем с того, что никто не отменял классическую модель двухступенчатого потока информации. Ее суть в том, что медиа действуют на людей не непосредственно, а после трансляции их сообщений от лидеров общественного мнения. Часто их еще называют ЛОМами или экспертами, реже – инфлюенсерами. И еще важный момент – в журналистской среде давным-давно произошло падение внимания к текстовому слову, и из журналистики напрочь исчезла качественная и системная аналитика. Последние лет десять журналистика стала очень сухой и формалистской, ставящая задачу привлечь заголовком, и ничего более. По этой причине, когда появился Facebook*, люди в него потянулись, потому что там были блогеры, которые интерпретировали и объясняли то или иное событие.
Да, сегодня мы понимаем, что блогосфера является по большей части некомпетентной, субъективной и искривленной. Но, с другой стороны, удовлетворить потребность людей в многоуровневой информации никто не может. Власть своими пресс-релизами не может априори, потому что она подает лишь нужные ей клише и штампы. Журналисты не могут, потому что только пересказывают заголовки новостей, превратившись фактически в суфлеров. А блогеры очень часто впадают в конспирологию, эмоциональную лексику и самолюбование. Но потребность в "глубокой" информации в войну колоссальная, оттого люди и кидаются от Олега Жданова к Алексею Арестовичу. При этом понимания целостной картины происходящего все равно нет. Собственно, ее и не может быть, когда реальной публичной информации о войне – ну не более 10%. Почему сегодня стали так популярны астрологи, тарологи, мольфары и разные другие вещуны? Их популярность за время войны возросла в несколько раз. Да потому что, не имея возможности удовлетворить выросший в результате войны острый информационный запрос, обычные люди ищут ответы где-то на стороне.
– Ну, тарологи заглядывают в будущее, а эксперты не умеют. Хотя мне иногда кажется, что Арестович скоро разовьет в себе такую способность.
– Арестович просто неплохо капитализирует происходящее в свою личную узнаваемость. Он же ничего нового не рассказывает, обычно выдает общую сводку Генштаба, которая транслируется в более колоритном и оптимистичном тоне, чем у других экспертов. И плюс присутствие высокой эрудиции. Алексей Николаевич необычайно умный человек, этого у него не отнимешь. Скорее всего, Офис президента Украины планирует сделать из него политический бренд и запустить отдельный политический проект. Я бы точно попробовал это осуществить. Популярность нужно использовать в благих намерениях. У него все есть: и высокая узнаваемость, и вирусность образа, и умение влиять. Конечно, рост популярности привел к лавине критики. Впрочем, он прекрасно умеет самого себя "стебать". А это элемент коммуникации, направленный на то, чтобы обыграть обвинения и претензии к его позиции или личности. В политике есть такая технология – "прививка". Ее суть в раннем выпячивании определенных щекотливых моментов, чтобы они в будущем тебя не преследовали. Так Виктор Янукович делал в истории с украденными шапками и судимостями. Анна Герман когда-то ему посоветовала эту технологию, и ее реализовали. Поэтому к 2010 году все уже и не обращали внимания на судимости Виктора Федоровича.
В связи с этим заметьте, как Арестович обыгрывает свое обещание "война продлится две недели максимум"? Он постоянно над ним смеется. Зрителю это нравится, и так юмор сводит к минимуму негативную установку по отношению к нему. И все, дальше можно работать с новыми тезисами, но более аккуратно.
– Как вы думаете, это президент Зеленский позаботился о своем народе и подарил нам на время войны такую "няньку", чтобы она следила за состоянием эмоций людей. Или это Арестович сам сориентировался? Хотя вряд ли бы ему позволили такую самодеятельность.
– Это управляемые вещи, вы правы. И дело в том, если бы Арестовича, который относится к эмоциональным типам лидеров мнения, не было, пришлось бы выдумывать кого-то другого. Что интересно, он перед войной якобы уволился с должности советника Андрея Ермака. И вдруг во время войны снова появился в том же статусе.
Если украинская власть не будет управлять атмосферой в обществе, это сделает ФСБ
– Понадобился стране, вот опять и стал под знамена.
– Есть еще такой момент: помните историю с метками на домах, которая случилась в первые две недели военной операции? Все их тогда активно искали и находили. Так вот, эта история, очевидно, была придумана с начала до конца. Ее целью было снять стрессовую нагрузку с психики людей в начале военных действий, потому как они имели колоссальный травматический эффект: конец жизни, инстинкты смерти, тут налицо разбалансированность психики однозначно. Нужно было чем-то занять людей, потому что незанятые люди, да еще в стрессе, – это большая проблема для власти. Вот и придумали абсолютно незатейливую, но полезную штуку. То есть если кто-то думает, что эмоциональными процессами и атмосферой в обществе не нужно целенаправленно управлять, то они глубоко ошибаются. И если этого не будет делать украинская власть, то это сделает ФСБ. У них есть масса инструментов, чтобы контролировать эти процессы. У них, извините, 150 миллионов россиян безропотно поставлены на колени. Поэтому пару десятков миллионов украинцев – это для них семечки. И в этом плане роль Арестовича в начале военных действий была колоссальной. При всем невосприятии некоторых его мыслей и образа некоторыми людьми, роль свою он выполняет на 12 баллов.
При этом он является даже не столько экспертом, сколько необходимым промежуточным транслятором между властью и потребителями с целью инструментального управления эмоциональным фоном общества и корректировки его паттернов поведения. Потому что, повторяю, если этого не сделать, это сделает враг.
27.07.2022
— Значит, Арестович, который обещал победу до 9 мая и до июня освободить Херсон, не несет ответственности за свою информацию? Он попросту "гонит", чтобы успокоить.
— Объясню, почему ответственность не несется. Все дело в человеческой памяти. Клиповое мышление – это же не просто красивая фраза, это объективная реальность нашего времени. Какой-то образ события у человека складывается, он что-то смутно запомнил – сегодня это актуально, а через неделю в массовом сознании этого события уже не будет, потому что появилась другая тема, которую нужно обсуждать. Поэтому эксперт, если он крутой манипулятор, максимально пользуется возможностями конкретного дня. Так как понимает, каким образом работает клиповое мышление. Через неделю он будет комментировать уже другую историю, а если кто и вспомнит прошлые заявления, которые не сбылись, их всегда можно списать на войну. Так работает и большинство комментаторов.
— То есть для большинства экспертов не существует репутационных рисков?
— Да, совершенно не существует. Но умный потребитель информации, умеющий анализировать и помнить, сможет сделать для себя заключение – кому из экспертов стоит доверять, а кому не стоит, кто просто врет и его прогнозы не подтверждаются, а чьи мысли оказались актуальными.
Потребитель прежде всего оценивает внешность эксперта
— Как все-таки понять, эксперт "гонит" или выдает реальную информацию? Вон Жданов пообещал, что война закончится на Рождество, – ему можно верить?
— Тут нужно, чтобы потребитель информации – обычный гражданин Украины – сделал конкретное усилие над собой. Когда зритель смотрит Жданова, Арестовича, Яковину, Швеца или российских политологов всех мастей – их сейчас полно у нас, потому что в России табу на политическую аналитику, – он не способен ответить сам себе: откуда эта информация, почему эксперт так говорит, какая цель его высказываний?
Во-первых, зритель прежде всего оценивает внешность, во-вторых, это коммуникативные и риторические способности спикера. Ну, бывает же, человек умный, эрудированный и прекрасный с точки зрения своего мышления, при этом не уметь донести свою мысль.
Ну и третий момент – содержательность. Это присутствие в комментарии более глубокого понимания проблемы, чем у обычного зрителя. Какая-нибудь несущественная, вроде, деталь или умная фраза-якорь, которая цепляет эмоции, или профессиональный термин с флером таинственности. Последним сильно злоупотребляет Арестович, который любит козырять психологической терминологией. Или, к примеру, посмотреть на Олега Жданова. Имеющий отношение к армии, некогда даже работающий в Генеральном штабе, превратившийся в узнаваемого лидера мнения, он довольно гармонично комбинирует подачу информации зрителю.
— Удачно использованная терминология сразу заставляет думать, что человек компетентен в своем вопросе.
— Это формирует иллюзию компетентности. И вот зрители слушают, удивляются, а потом раз – и этот спикер ему надоедает. Ни Арестович, ни Жданов с этим ничего не сделают, потому что мы живем в плюралистическом и живом обществе, где люди постоянно жаждут новизны, новой информации. И то, что эти эксперты стали приедаться, можно увидеть по их критике в Facebook.
— При этом Жданов – отличный эксперт именно по армии и вооружению.
— Но все равно скоро надоест. Хотя он иногда выдвигает довольно противоречивые мысли. Например, прогнозировал, что Лукашенко с высокой вероятностью нападет на Украину, впрочем, этого пока, к счастью, не случилось. Что за этим стоит? Заказ с целью еще больше устрашить украинское общество? Держать бдительность? Сложно судить. Однако могу предположить, что коммуникативные модели страха – один из самых удобных методов удержания нужных настроений в массах. Отсюда периодически появляется страшилка о ядерном ударе и т. д.
Сегодня каждая произнесенная Олегом Ждановым фраза превращается в массовую рамку восприятия
— То есть непонятно, Жданов – свободный блогер или исполнитель чьей-то воли?
— На каком-то этапе он мог быть просто блогером, но сегодня каждая произнесенная им фраза превращается в массовую рамку восприятия. А значит, желание вложить в эти уста нужную кому-то рамку может найти спрос. Если с Арестовичем все понятно – он транслирует риторику Офиса президента, и это, кстати, накладывает оттенок на восприятие его зрителем, то со Ждановым немного иная ситуация. Наверное, в таком случае важно проследить мысли, умозаключения и комментарии конкретного эксперта до войны. Тогда Олег Владимирович очень часто посещал разные эфиры, его, в частности, любили приглашать каналы Медведчука и Ахметова. И прошу заметить, это совершенно не означает, что он с ними сотрудничал или озвучивал тезисы определенных групп влияния. Насколько мы видим, Жданов не критикует власть, а, наоборот, часто поддерживает ее позицию. Он наверняка осознает значимость своего слова, сказанного в условиях противостояния с врагом, поэтому сопоставляет и самоцензурирует свою позицию.
Также себя ведут и сторонние аналитики, как, например, военный эксперт из Азербайджана Агиль Рустамзаде. Это серьезный военный аналитик, которого очень любят зрители на Украине. Заметно, что он также занимает четкую проукраинскую позицию. Хотя тут есть важный момент: присущая каждому потребителю тяга к информационному равновесию, альтернативной точки зрения и балансу приводит к тому, что украинцы очень часто подписываются на российские Telegram-каналы и ресурсы.
— А это опасно, поскольку с той стороны очень хорошо умеют информацией манипулировать?
— Нашим экспертам и журналистам нужно понять, что украинская аналитика и журналистика сегодня, как говорят на Украине, "пасе заднiх" в отношении к усложнившемуся информационному запросу потребителя. Если раньше журналистика и блогеры вели, если хотите – "подтягивали" потребителя, были как бы над ним, то теперь они отстают от него, лучшим образом – потакают оперативным запросам. Потому и будут популярны YouTube-проекты и Telegram-каналы – они дают больше пространства для мысли, обратной связи, выбора контента.
По статистике 60% информации в отношении войны украинский потребитель получает из Telegram-каналов, на втором месте – YouTube, на третьем – Facebook. А вот о рейтинге “Єдиних новин” и печатных изданий стоит промолчать. Их некоторые люди читают и смотрят, скорее, по традиции.
Ключевой вопрос, на который жаждет получить ответ каждый украинец, — когда все это кончится
— Очень многие люди слушают экспертов по политике и войне, не особо-то разбираясь в этих темах. Почему они это делают?
— Просмотр такого контента – это попытка себя успокоить, редуцировать страхи, собственную тревожность, спрятаться от реальных последствий войны и сформировать для себя некие образы будущего. Ключевой вопрос, на который жаждет получить ответ каждый украинец, – это вопрос "Когда все это закончится?" Потому мы все это и слушаем. Слушаем блогеров, которые объясняют ход боевых действий, исследуем вместе с ними военные карты, вникаем в результаты дипломатических переговоров. И, как результат, получаем полутона ответа на этот ключевой вопрос повседневности. Мы же вечно ждем чуда. И эта вера в чудо – вера в сверхъестественные события, вера в смерть Путина и т. д. Определенным образом это порождает феномен инфоцыган из блогосферы, которые манипулируют этим контентом. А просмотры их каналов в YouTube это что? Это как финансовая, так и политическая капитализация. Разные блогеры, к примеру, вспомнить Дмитрия Гордона, на этом в свое время неплохое состояние сделали.
— И продолжает зарабатывать.
— Нет, сейчас Гордон в смысле былой популярности и заработка, кажется, отодвинут на второй план. Я думаю, если поставить его рядом с Арестовичем и Ждановым, Гордон серьезно потеряет в этом сравнении.
— Я, кстати, не согласна, что Жданов и Арестович с Фейгиным скоро могут надоесть. Они сегодня у людей в статусе народных артистов, а такие артисты никогда не надоедают. Пугачеву один раз полюбил и любишь всю жизнь.
— Пугачева старалась петь разные песни разных жанров в разные времена, а тут одна песня одного жанра с одной целью. Не считайте потребителя информации посредственным. Он будет все время требовать большего и нового. Своеобразный товарный фетишизм, когда человек хочет чего-то иного и малоизвестного.
— Мне кажется, что эксперт, которого люди выбирают, помимо того, что он должен быть умным и компетентным, должен уметь успокаивать, потому что все мы сейчас не очень здоровы.
— Вы затронули проблему, которая, по-моему, гораздо важнее, чем качество экспертной оценки и доверие к экспертам. Это психическое, ментальное здоровье нации. А у нас 15 миллионов украинцев после войны будут требовать психологической помощи, и речь идет не только о ПТСР. Следует говорить о серьезных психологических расстройствах, которые возникают на основании пережитых ужасов войны, хронического затяжного стресса. И суицидальные наклонности, гнев, семейные проблемы, дискриминация, последствия плена. Знаю, что первая леди Елена Зеленская уже инициировала национальную программу психического здоровья и психосоциальной поддержки украинцев, но она потребует просто огромных средств. Так что нам еще много чего предстоит пройти. Ведь для многих настал шанс для переосмысления жизненных ориентиров. Кто-то этот процесс уже начал, кто-то отложил на поздний период. Появляются новые "расколы" в обществе: "свои – чужие", "уехал – не уехал", "воевал – не воевал", "волонтерил – не волонтерил". Границы оценок станут более категоричными и жесткими, и у разных граждан укрепится желание защищать их любой ценой, показательно игнорируя потребности других групп. Это все нужно изучать комплексно, но сейчас пока до этого никому нет дела. Сейчас ключевое – это театр боевых действий и ракетные обстрелы.
— Сегодня военные действия на Украине очень активно обсуждают на разных платформах российские эксперты. Насколько это правильно?
— Поскольку многие наши украинские журналисты не знают, кого запускать в свои YouTube-проекты, то они, безусловно, ловятся на российских политологов и комментаторов, которые порой несут такую дичь, что лучше бы их не выдавать в наше информационное поле. Очевидно, что российские политологи компетентно не знают, что происходит в их России, потому что там политика закрыта от глаз всего общества. Но тем более они не понимают, что происходит на Украине, довольствуясь лишь шаблонными оценками. В этом плане украинские специалисты гораздо более профессиональнее, информативнее и содержательнее. Ведь они живут своим делом длительное время, и Украина для них – родная страна. А российские политологи и разные другие комментаторы нам абсолютно чужие. Это нужно артикулировать четко. Например, Юрий Швец, пронизанный флером гэбэшности и занимающийся озвучиванием очень противоречивых тезисов, направленных против западной помощи Украине. Или Андрей Илларионов – человек с маразматическим пониманием темы украинско-российской войны вперемешку с конспирологией и с дешевыми манипуляциями. Можно вспомнить и владельца роскошной испанской виллы, болтуна Шария – знатного манипулятора и типичного инфоцыгана, против которого в Украине заведено дело о государственной измене.
Я бы все-таки рекомендовал потребителям информации критически мыслить, поддавать сомнению противоречивую информацию, делать ставку на профессиональных украинских специалистов и блогеров, имеющих репутацию и ответственную государственническую позицию. В противном случае становится страшно за информационное здоровье общества.
* деятельность Meta (соцсети Facebook и Instagram) запрещена в России как экстремистская
