Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Мир меняется, и многие страны уже отворачиваются от Запада. Растет понимание того, что он любит прибегать к двойным стандартам, заявил в интервью Rádio Universum экс-глава МИД Чехии Ян Каван.
Мир делится, и то, о чем еще в начале года люди лишь говорили и знали из геополитических теорий, сегодня становится реальностью. Немало государств либо отворачиваются от Запада, либо как минимум всерьез подумывают о том, чтобы изменить свое отношение к нему. Почему так происходит? Именно на Западе редко говорят о том, что в этих странах на протяжении многих лет критикуют так называемые двойные стандарты. То есть то, что западные страны, прежде всего Соединенные Штаты Америки, применяют к себе и своим поступкам одни требования, а ко всем остальным государствам, прежде всего незападным, – совсем другие. Чем обернется новое разделение мира для нас? Каких изменений нам ждать? Уже сегодня мы слышим об опасениях и сомнениях насчет будущего. Цены стремительно выросли, и ожидается новое удорожание. Высокая инфляция превратилась в привычную часть нашей жизни. Виноват ли в такой ситуации Путин и его операция на Украине, или львиная доля вины лежит на правительстве из-за его бездействия? Достигли ли экономические санкции своих целей? И можно ли было вообще как-то предотвратить конфликт на Украине? Как минимум странно, насколько мало об этом говорят и пишут в Европе. Почему не ведутся интенсивные и многосторонние дипломатические переговоры о возможностях завершения конфликта? Какую роль сегодня играют международные институты, например, ООН? Об этом мы поговорили с Яном Каваном, бывшим политиком и дипломатом, в прошлом министром иностранным дел и сенатором от социал-демократической партии.
Rádio universum: Российская Дума внесла Чешскую Республику вместе с США, Великобританией и Польшей в список недружественных стран. Как вы оцениваете это?
Ян Каван: В свое время мы были даже одной из двух недружественных стран — вместе с США. Для меня как для бывшего министра иностранных дел это печальный факт, но в свете некоторых шагов чешского правительства последних двух лет это не удивляет. Вспомните, как высылали российских дипломатов, какие странности творились вокруг Врбетице. А что происходит сегодня, когда Чешская Республика стала одной из тех, кто отправляет максимальное количество оружия на Украину. В процентах, если сопоставить это с численностью нашего населения, мы на самом деле крупнейший поставщик оружия. Я глубоко убежден, что западное оружие, включая наше, только затягивает этот конфликт, а мира военным путем не удастся добиться ни в коем случае. Военного решения, с моей точки зрения, нет. Нужно начать переговоры, искать примирения, а потом договариваться о мире.
— Давайте вернемся еще раз к началу. По-вашему, из-за такой позиции чешской власти или нашей позиции нам грозит какая-то опасность? Нам, то есть народу Чешской Республики.
— Нет, я так не думаю. Я считаю смешными некоторые теории о том, что российская армия в случае успеха, чего, кстати, тоже не наблюдается, пройдет через всю Украину в Приднестровье, а потом через Словакию придет и к нам. Это прямо-таки дурная шутка. Поэтому я не думаю, что нам угрожает какая-то военная опасность. Угроза, на мой взгляд, скорее в том, что все это будет обходиться нам дороже и дороже. В итоге это скажется на уровне жизни чешских граждан и приведет к очередному повышению цен. Вот где я вижу вероятную проблему.
— Не перегибаем ли мы палку, помогая Украине слишком усердно? Я говорю как об оружии, так и о других поставках. Осталось ли у Чешской Республики еще что-то, чтобы защититься самой?
— Хороший вопрос. По-моему, сейчас мы на грани. Мы опустошили все наши склады и еще продолжаем отправлять партии оружия на Украину. Таким образом, для собственной обороны у нас уже мало что осталось. Я рад, что, с моей точки зрения, никакой военной угрозы для нас от соседних стран не исходит, то есть у нас с ними хорошие отношения, и поэтому хотя бы в обозримом будущем мы не будем использовать наши военные средства для собственной обороны. Но даже если такое случилось бы, то, думаю, вооружены мы были бы плохо, поскольку все, что можно было, отправили на Украину.
10.08.2022
— А когда, по-вашему, произошел перелом в отношении чешских властей к России? В прошлом нас связывали не самые плохие отношения, ведь был разблокирован долг. Во времена, когда вы были министром, как мне кажется, отношения были, пожалуй, даже более чем хорошие. Когда же произошел перелом? Почему?
— Вопрос, можно ли это назвать переломом. Перелом говорил бы о том, что имело место некое событие, приведшее к этому. А ничего такого мне в голову не приходит. Но вы правы — в момент, когда я возглавлял министерство, мы стремились к как можно лучшим отношениям с Россией, прежде всего в торговле. Ведь Россия — крайне важный поставщик значимого для нас сырья. Да и учитывая прошлый опыт, многие наши бизнесмены и фирмы знакомы с российским рынком, российскими технологиями, и поэтому на российском рынке мы, при отсутствии политических препятствий, добивались успехов в торговле. Я стремился к этому. В годы, когда я начинал работу в должности, по политическим причинам, особенно из-за позиции в определенный момент президента Гавела, отношения с Россией ухудшились. Но после прихода Милоша Земана они пошли по восходящей, и, думаю, в момент, когда я уходил с поста министра иностранных дел, отношения уже нормализовались. Я бы даже сказал, что они были коммерчески выгодными. Потом опять началось ухудшение — уже в момент, когда МИД возглавлял Цирил Свобода, который более критично относился к России. Но, на мой взгляд, ухудшения протекали постепенно, и вряд ли можно говорить о каком-то переломе. Разумеется, когда происходили такие события, как покушение на Скрипаля в Великобритании, а затем высылались российские дипломаты, мы занимали активную позицию и активно поддерживали подобные меры. По-моему, причастность России к покушению на Скрипаля вероятна, но твердо не доказана. Лично я — за более продолжительное и тщательное расследование. Мы часто приходили к простому, скорому и, с моей точки зрения, поспешному выводу о том, что виновата Российская Федерация, потому что никто другой нам в голову не приходил. Точно такой же подход мы продемонстрировали в случае Врбетице, где множество вопросов остались без ответов и должного расследования. Нет ничего кроме предположений о том, что это дело рук двух тех же самых российских шпионов, которые покушались и на Скрипаля. И вот они вдруг проявили себя в Врбетице, что само по себе маловероятно, учитывая, что мы о них знаем. Для меня печально, что многие отреагировали так примитивно: возникла проблема, и, значит, за проблемой стоит Россия. Таким образом, на мой взгляд, отношения ухудшались постепенно, и ни о каком резком переломе речи не шло.
— Как будто у России всего два агента, которых она рассылает по всей Европе. Как вы оцениваете совершенно четкую позицию чешской власти? Некоторые критики выражают буквально воинственную позицию… Если бы вы сейчас занимали пост министра иностранных дел, пошли бы вы по тому же пути? Проводили бы вы ту же политику? Или у вас была бы другая точка зрения?
— Я не проводил бы такой же политики, потому что, на мой взгляд, к миру это не приведет. Я глубоко убежден, что поскольку не существует военного решения, продолжение этого вооруженного конфликта принесет только больше погибших с обеих сторон и больше разрушений Украины, которую потом кому-то придется восстанавливать, на что потребуются огромные деньги. Я также уверен, что от нас будут ждать больших вложений в это восстановление, очень дорогостоящее. То есть если бы я сегодня был министром иностранных дел, я бы искал союзников, потому что самостоятельно Чешская Республика не может отстоять мир. Нам необходимы в этом союзники так же, как в момент бомбардировок бывшей Югославии. Под огромным давлением Североатлантического альянса, в который мы вступили всего за неделю до того, мы поддержали действия НАТО, хотя не принимали в них активного участия. Я имею в виду бомбардировки. Но уже в первый день мы получили распоряжение от Милоша Земана, тогда премьер-министра, искать союзников для поиска мирного решения. Наконец ко мне присоединился только Георгиос Папандреу, который тогда был министром иностранных дел Греции, но определенную симпатию, понимание мы нашли и у других министров иностранных дел, например, в Норвегии. Сегодня, вероятно, ситуация была бы такой же. Европа не до конца едина в своем отношении к этому конфликту. Пожалуй, больше всех выделяется Венгрия, которая не участвует в этой акции, и, насколько я понял, венгерский министр в Москве договаривался об увеличениях поставок природного газа. Уже сегодня венгры платят за российский природный газ меньше, чем любая другая страна Европейского Союза, но они не отправляют туда оружие и даже не разрешают провозить наше (или оружие других западных стран) через свою территорию в направлении Украины. Тем самым они дают ясно понять, что не поддерживают воинственных целей. Меньше других, так скажем, поставлять оружие рвутся и другие страны, например, Италия. Поэтому я не думаю, что наша активная позиция — единственная из возможных. Напротив.
— Почему же подобное мнение непопулярно? Большинство наших политиков говорят, что Украина подверглась нападению и обладает неопровержимым правом защищаться. Говорят о том, что она даже обязана защищаться. Однако войны всегда заканчиваются дипломатическими переговорами, на которых договариваются о мире. Так не искусственно ли все это провоцируется?
— Я так не думаю. Вы задали сразу несколько вопросов, так что давайте по порядку. Я, конечно, как бывший председатель Генеральной ассамблеи ООН, всегда стараюсь отстоять соблюдение международного права. С этой точки зрения, как только российская армия пересекла границы (я имею в виду границы между сепаратистскими республиками Луганской и Донецкой и Украиной как таковой, поскольку, конечно, переход российских войск на территорию сепаратистских республик еще в какой-то мере соответствовало праву, ведь Кремль прежде признал их независимость), так вот как только армия РФ пересекла границы и линию соприкосновения, вторгшись на Украину как таковую, украинской армии, с моей точки зрения, не оставалось ничего, как только защищать себя и свою родину. Они, как я думаю, намного лучше мотивированы на эту борьбу, чем российские силы. Когда на вас нападает другая страна, атакует вас на вашей собственной земле, вы, понятное дело, будете защищаться. Для меня важнее или, лучше сказать, интереснее понять, что всему этому предшествовало. Вы, кажется, спросили в начале, можно ли было всего этого избежать? Лично я думаю, что да. Следует обратиться к событиям не менее 15-летней давности, которые вполне неплохо задокументированы. Еще в 2007 году на конференции по безопасности в Мюнхене Владимир Путин откровенно предупредил, что Россия будет расценивать приближение войск НАТО к своим границам как угрозу собственной безопасности и не потерпит этого, не сможет не отреагировать.
— И, по-вашему, это был тот момент?..
— Это положило начало, поскольку американцы проигнорировали его предупреждение, а через год Путин повторил все сказанное на Мюнхенской конференции почти теми же словами. К моему удивлению, американцы не только его проигнорировали, но и вскоре после этого пообещали Грузии и Украине членство в альянсе. На мой взгляд, они тем самым подлили масла в огонь, лишний раз спровоцировали Россию. Даже еще в декабре прошлого года американский президент Байден пообещал принять Украину в альянс, что ввиду существующих правил просто невозможно. А генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг в начале текущего года четко сказал, что о вступлении Украины в НАТО речи не идет, и что этот вариант даже не рассматривается. К сожалению, он сказал об этом уже после начала спецоперации России. Если бы он сказал это раньше… С моей точки зрения, это была последняя возможность предотвратить ее начало. К сожалению, получилось иначе. Я не хочу оправдывать спецоперацию, ведь она нарушает международное право. Ее не должно было произойти, но она не случилась ни с того, ни с сего, и в значительной мере она было спровоцирована. Путин несколько раз предупреждал на международных платформах, что если речь всерьез пойдет о том, чтобы разместить на Украине базы Североатлантического альянса, он будет расценивать это как угрозу Российской Федерации как таковой. Вы сами в начале сказали о двойных стандартах, и я думаю, что были правы. Американские политологи утверждают, что, если бы китайские или российские войска пригласили бы в Торонто или Мексику, американцы отреагировали бы очень остро. Можно вспомнить и примеры из прошлого. В 1962 году разразился так называемый Карибский кризис, когда СССР дерзко разместили свои ракеты на Кубе, откуда рукой подать до Соединенных Штатов. Американцы отреагировали так, как отреагировали, и Хрущев предусмотрительно убрал оттуда ракеты. А ведь Фидель Кастро не был столь наивным человеком, чтобы думать о вступлении в Варшавский договор.
— Как вы думаете, можно ли в этой связи использовать термин, который в последнее время получил популярность? Речь о так называемой "опосредованной войне". То есть американцы и западный мир якобы используют Украину как поле боя, и что опосредованная война как раз идет между Российской Федерацией и западным миром.
— Я даже думаю, что это самое точное описание, и в некоторых американских СМИ, таких как "Нью-Йорк Таймс", я читал заявления американских специалистов, совершенно не скрывающих этого факта. По их словам, Россию нужно ослабить насколько, чтобы она уже никогда не смогла совершить такого наступления. Это сказал министр обороны Ллойд Остин. Другие говорят: "Мы должны поддержать Украину в этой борьбе против России. Сами мы участвовать не будем, но будем оказывать военную помощь Украине". В какой-то момент один американский профессор даже заявил, что "мы будем воевать до последнего украинца". Это цинично, но в значительной мере передает суть опосредованной войны.
— Что вы думаете по поводу утверждения, а точнее мнения о том, что на Украине устроили полигон? Российская Федерация проверяет там боеспособность западного оружия, поскольку по логике, если бы она хотела помешать поступлению этого оружия, то отрезала бы пути подвоза… Однако она этого не сделала. Русские оставили пути сообщения открытыми, и по ним постоянно поступает новое и современное оружие. Может ли объяснение быть таким, как я сказал?
— Это одно из возможных объяснений, да. Я не до конца в этом уверен, поскольку думаю, что русская армия не всегда способна полностью отрезать пути подвоза. Судя по всему, иногда они и хотели бы этого, но у них не получается. Более того, в последнее время появились ракетные системы (пока их только 12, но американцы уже пообещали поставить ВСУ еще), которые очень эффективно поражают склады и командные центры на занятой россиянами части Украины. Украинские удары настолько успешны, что явно в интересах россиян прекратить дальнейшие поставки суперсовременных вооружений. Только у них не получается.
(…)
— Если оценивать конфликт в целом с чешской точки зрения, то где совершены грубейшие ошибки? Давайте попробуем честно перечислить ошибки всех участвующих сторон. То есть какие принципиальные ошибки допустила, скажем, Российская Федерация, Украина, а какие — западный мир? Можно ли их вообще перечислить.
— Мне придется вернуться к тому, о чем я уже говорил. По-моему, в начале ошибкой Запада было не уделять достаточно внимания или недооценивать российские опасения из-за присутствия войск альянса у границ России, то есть в соседних с ней странах. На мой взгляд, это была одна из грубейших ошибок. Вот вам хрестоматийный пример двойных стандартов: Соединенные Штаты никогда ничего подобного не позволили бы, и меня удивило, что они недооценили российский ответ на угрозу, которую они сами не допустили бы. Двойные стандарты сквозят везде, в том числе в недавней истории. Я повторю, что не поддерживаю российскую спецоперацию на Украине, и, будучи председателем Генеральной ассамблеи ООН, я еще тогда выступал резко против американского вторжения в Ирак, хотя ряд стран альянса его поддержал. НАТО его не поддержала. Согласие выразил только так называемый альянс готовых стран. Чешское правительство тогда заняло двойственную позицию: президент выступал против, премьер Шпидла юлил, а министр иностранных дел поддержал. Это не первый случай в чешской истории, и тем самым мы не снискали большого уважения за рубежом. Когда альянс, который наш представитель в НАТО Ландовский называет оборонным, нападает на Ливию, Афганистан, Ирак и так далее, то есть уже за своими пределами, то его уже трудно называть оборонным. Тут нужно думать, как вторая сторона отреагирует на подобные акты. Как раз тут появляются двойные стандарты, в том числе что касается жертв. Я резко против того, что на Украине страдают мирные жители, женщины, дети. Все это задокументировано, и совершенно справедливо говорится, что виноватые в их страданиях должны предстать перед судом в Гааге. С другой стороны, я не помню, чтобы кто-нибудь из чешских политиков в момент, когда тысячами умирали иракские мирные жители, когда их мучали в концлагерях, в тюрьме Абу-Грейб, призвал судить виновных в Гааге или хотя бы не допускать их к спортивным соревнованиям: Уимблдону и чемпионату по хоккею. Меня просто поразило, что один из наших министров даже сказала, что русские студенты не должны учиться в Чешском техническом университете. Я считаю это полным абсурдом. Это хрестоматийный пример двойных стандартов.
— Вернемся еще раз к началу этого конфликта. Ожидали ли вы, что Россия начнет спецоперацию? Все выглядело несколько поспешным, и казалось, что был некий момент, какой-то триггер, который все запустил.
— Признаюсь, что я не ожидал. Возможно, сказалась моя наивность. Я думал, что они будут усиливать давление, снова акцентировать свою позицию. Хотя, как я уже сказал, Путин выражал ее трижды за последние 15 лет. Наконец, Украина не переставала воевать против сепаратистских республик на протяжении восьми лет, и поэтому я предполагал, что однажды терпение Путина лопнет. Но если бы вы спросили меня в начале февраля, то я ответил бы, что русские постараются включить в свои оборонные стратегии эти две сепаратистские республики. Это я предполагал, да. Поэтому меня не удивило, что Москва признала их независимость и отправила армию на их территорию. Нет, меня это не удивило. Но я не ожидал, что через два дня они пересекут линию соприкосновения и уже войдут на Украину как таковую. На мой взгляд, это было ошибкой России, обусловленной, в частности, плохой разведкой. Они недооценили, что с 2014 года США вместе с Великобританией системно не только отправляли оружие, но и обучали в тренировочных лагерях украинскую армию, численность которой во много раз возросла. Россияне либо не до конца это выяснили, либо критически недооценили уровень ВСУ. Поэтому они думали, что, совершат блицкриг на Украине и через пару дней будут в Киеве. Так думали и немцы, которые тоже предполагали, что спецоперация продлится шесть дней. Таким образом, они недооценили ситуацию, и поэтому я считаю это наступление политической ошибкой. Лучше было бы найти союзников для давления на Соединенные Штаты и НАТО, чтобы они пришли к тому, к чему пришли сегодня: Украине не место в НАТО. Из нее нужно сделать нейтральную страну, которая будет частью Запада, как, скажем, Австрия, но она не будет частью того, что Россия считает наступательным враждебным военным альянсом.
— А теперь скажите мне, как человек с международным кругозором, нормально ли, что стороны вооруженного конфликта торгуют друг с другом, как делают Россия с Украиной? Ведь Украина продолжает закупать газ, а продает пшеницу… Это нормальная практика?
— Хороший вопрос. Официально это не норма, но неофициально меня это совершенно не удивляет. Американцы делают то же и всегда так делали раньше. Даже в период жестким антироссийских санкций американская торговля продолжалась. Если посмотреть на потери и прибыли во время этих санкций, то больше всех потеряла Европа, Европейский Союз, а больше всех заработали Соединенные Штаты Америки. Таким образом, власть имущие в этом мире не жертвуют торговлей и всегда находят какой-нибудь способ, как неформально, неофициально или через посредников и третьи стороны проворачивать свои сделки.
— Иногда становится даже смешно, когда узнаешь, что, например, пресловутый СПГ, как выясняется, происходит из России, только его перепродали несколько других субъектов.
— Вот только когда он доходит до нас, то стоит уже в несколько раз дороже.
— Именно так. С торговлей и положением Европейского Союза также связаны экономические санкции. Оказали ли они предполагаемый эффект, или мы наказываем сами себя?
— Я известный противник санкций как таковых. Поголовные санкции, которые в прошлом применялись в разных частях мира очень часто, на мой взгляд, почти всегда ни к чему не приводили. Очень редко они давали желаемый результат. Вспомните 40-летние санкции против Кубы, против Ирака, британские санкции против бывшей Родезии (потом Зимбабве), против Южно-Африканской Республики… А если санкции работают, то они вредят жителям этих стран, а не правительству. Поэтому я всегда, работая в ООН, поддерживал так называемые "умные санкции", то есть те, которые направлены на диктаторов, тех, кто приказывает нарушать права человека, кто несет ответственность за военные шаги и так далее. Но поголовные санкции, которые власть потом легко перекладывает на плечи простых граждан, никогда не достигают политической цели. Если кто-то думал, что антироссийские санкции могут свергнуть Путин, то я советую им записаться на базовый уровень курса международной политики. Невероятная наивность. Кстати, наивно также было думать, что это может изменить отношение России как таковой. Наконец, если сегодня обратиться к данным соцопросов в России, то, за исключением крупных городов, таких как Москва, Санкт-Петербург и другие, Путин пользуется намного большей поддержкой, чем до начала операции. Учитывайте информационную монополию, тотальный контроль, установленный над страной путинским правительством. Они могут сказать людям, которые страдают каждый день (страдания будут, но небольшие), что все из-за Соединенных Штатов, из-за Запада, из-за врага. То есть они укрепляют собственную поддержку, собственный имидж в глазах населения и направляют его гнев из-за санкций против Запада. И так было везде, в разных частях мира. Санкции не работают.
