Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Россию и Китай, как и большинство других стран, не устраивает гегемония Запада, но выйдет ли у них построить будущее без него? Ответ на этот вопрос стоит искать на Украине и в Тайваньском проливе, заявили французские эксперты в интервью Atlantico.
Диалог о возможностях России и Китая ведут Гийом Лаган, специалист по вопросам обороны, и Бартелеми Курмон научный сотрудник-исследователь в Католическом университете города Лилля. В этом университете он ведет магистерскую программу по истории международных отношений. Господин Курмон является также соиздателем журнала Asia Focus.
Atlantico: Ян Цзечи, высокопоставленный китайский дипломат, заявил, что Китай готов сотрудничать с Россией, чтобы изменить мировой порядок и сделать его более справедливом и рациональным. А в четверг и пятницу в Узбекистане как раз проходит саммит Шанхайской организации сотрудничества (ШОС) с участием России и Китая. Почему этот саммит имеет особое значение в нынешних условиях?
Гийом Лаган: Шанхайская организация сотрудничества в своем нынешнем виде родилась в 2001 году. Ее появление прежде всего отражало волю Китая, вокруг которого она была сформирована. Цель была — сплотить Азию, по возможности без участия западных стран и в особенности без США, которые тогда как раз оккупировали Афганистан. С тех пор ШОС, объединяющая, помимо Китая и России, державы Средней Азии, Индию и Пакистан, утвердилась как организация, направленная против Запада. Отчасти это связано с наличием в ее составе многих недостаточно демократических с нашей точки зрения, авторитарных стран. Этот саммит особенно важен, потому что здесь состоится первая встреча Владимира Путина и Си Цзиньпина с начала спецоперации на Украине. Кроме того, впервые с начала пандемии Си Цзиньпин покидает Китай, хотя в стране продолжаются меры по самоизоляции населения. Путин, очевидно, намерен искать поддержки Китая для своих действий на Украине, где у него начинаются проблемы с вооружением. Таким образом, это очень важное политическое событие, которое, возможно, предвещает китайско-российское сближение.
Бартелеми Курмон: Главная тема для обсуждения связана с конфликтом на Украине. Россия является одним из членов-основателей ШОС, а ведь одной из первоначальных задач организации была безопасность в пространстве, охватывающем, помимо России, Китай и Среднюю Азию. За встречами лидеров государств-членов, в частности Москвы и Пекина, будут внимательно следить. Известно, что последняя встреча Путина и Си в Пекине в рамках зимних Олимпийских игр 2022 года закончилась принятием документа, критикующего западную модель. А ведь все это для китайцев — события в преддверии съезда Компартии Китая (КПК). Участники также должны будут обсудить экономические меры для смягчения последствий кризиса. Например, Китай уже предложил обеспечить стимулирование внутреннего потребления. ШОС, которая постепенно начала ориентироваться на вопросы развития, в настоящее время является важным форумом по этим вопросам.
05.05.2022
Китай на самом деле за Россию
Atlantico: Насколько это реально, учитывая осторожность Китая, проявляемую с начала конфликта?
Гийом Лаган: Китай лишь притворяется, что сохраняет нейтралитет в отношении украинского конфликта. На самом деле он встал на сторону России. Он не осудил российские действия, хотя они ослабляют один из основных столпов его внешней политики, а именно уважение суверенитета государств и их границ. Именно на этом столпе зиждется претензия Китая на то, чтобы вернуть себе Тайвань. Китай, хотя это трудно доказать, вероятно, оказывал военную поддержку России. Этот саммит также проходит одновременно с китайско-российскими учениями в Сибири "Восток-2022". Китай также продолжает торговать с Россией, в частности, покупать энергоносители (до конфликта в Китай поступало 17% российского газа). Этот саммит, возможно, позволит продвинуться дальше, но его решения, скорее всего, будут расплывчатыми, а поддержка России со стороны стран Востока будет реальной, но не будет афишироваться.
Atlantico: Китай готов работать с Россией, чтобы изменить мировой порядок и сделать его более справедливым и рациональным, как заявил китайский высокопоставленный дипломат Ян Цзечи послу России Андрею Денисову, подчеркнув глубину связей между двумя странами. Но что значат эти слова на самом деле?
Гийом Лаган: В данном случае мы видим общую цель России и Китая — поставить под сомнение доминирование Запада, причем США в первую очередь. Понятно, что китайская интерпретация украинского кризиса, как и российская, основана на простой формуле: Москва просто отвечает на агрессию со стороны Запада, НАТО и Америки, поддерживающих "украинский фашизм". Для России сближение с Китаем — один из способов избежать эффекта западных санкций. Это также возвращение к теории евразийства, по которой Москва находится в центре треугольника, в основании которого лежат Пекин и Нью-Дели (так называемый треугольник Примакова). Треугольник этот тоже, по-моему, направлен против Запада. Для Китая стратегия состоит в том, чтобы заручиться поддержкой Москвы в противостоянии с Америкой, используя при этом ресурсы, которые может предоставить российская территория. Это понятная цель, но она также ослабляет позиции Китая, который до недавнего времени стремился интегрироваться в западный мировой порядок, а не подрывать его (вспомним, как Китай добивался членства в ООН, получения голоса в Совете Безопасности, интеграция в ВТО в 2001 году и т. д.) Сегодняшняя поддержка Китаем России противоречит его прежним целям — обеспечить стабильность своего развития на основе интеграции в ряды великих западных держав.
Конфликт на Украине — иллюстрация двойных стандартов Запада?
Бартелеми Курмон: Это продолжение совместного заявления, обнародованного в Пекине в январе и оставшегося незамеченным, поскольку его вскоре заслонил масштабный конфликт на Украине. Эти две страны не являются "союзниками" в том смысле, в каком мы это понимаем на Западе. Но они сходятся в своей негативной оценке нынешнего западного миропорядка, несправедливые стороны которого они осуждают. В частности, попытку Запада их, Россию и Китай, вытеснить на задворки мирового развития. Конфликт на Украине только усиливает это чувство. Если Запад одержим этим конфликтом, так как вбил себе в голову, что от его исхода зависит будущее безопасности в Европе, то в Китае, а также в Индии и в других странах, особенно странах БРИКС, конфликт на Украине — всего лишь еще одна демонстрация западной политики двойных стандартов.
Спор Запада с Китаем насчет Украины — это не борьба между Добром и Злом. Это скорее спор между двумя разными представлениями об одном и том же. В этом плане Россия не так изолирована, как считает Запад, многие другие страны видят, как Запад сам развязывает войны и перечерчивает границы. В этом плане нынешний саммит ШОС — доказательство факта: Россия не изолирована.
Atlantico: Могут ли эти две страны себе это позволить? В нынешних условиях и в будущем?
Гийом Лаган: У них есть вполне реальные козыри. Россия, помимо энергетического сектора, может рассчитывать на значительный военный арсенал, в частности, на ядерное оружие. А Китай, занимающий второе место в мире по величине военного бюджета, имеет экономику, которая, по некоторым прогнозам, на пути к тому, чтобы дать самый высокий ВВП на планете, превышающий по абсолютной величине ВВП США. Но это колоссы на глиняных ногах. На Украине военная мощь России ослабевает. А прекращение энергопотоков в Европу, прежде основного клиента России (80% экспорта газа до спецоперации), ставит под сомнение устойчивость российской экономики в краткосрочной перспективе. Для Китая напряженность в отношениях с США и Западом также ослабляет рост экономики, во основном ориентированной на экспорт, хотя он нуждается в этом росте (его ВВП на душу населения по-прежнему в шесть раз ниже, чем у США).
Враги гегемонии Запада: от Никарагуа и Африки до Северной Кореи
Бартелеми Курмон: Структурные ограничения России очевидны. Но делать такое же заключение о Китае было бы неверно. Таким образом, вопрос не в том, чтобы знать, каковы возможности, предполагая, что необходима сравнительная таблица, как во время холодной войны. Необходимо понять, является ли враждебный взгляд на этот западоцентричный мировой порядок изолированным явлением или же широкомасштабной глубинной тенденцией. Однако отметим, что критику Москвы и Пекина в наш адрес разделяют — правда, не так активно — во многих регионах мира, от Латинской Америки до Азии и Африки, от Северной Кореи до Ближнего Востока. Пока мы продолжаем игнорировать растущее неприятие Запада другими странами, это неприятие будет только расти.
Почему Фукуяма за Украину
— По словам Фрэнсиса Фукуямы, реальная угроза, о которой говорит Путин, в конечном счете касается не безопасности России, а ее политической модели. Он утверждал, что либеральная демократия в целом не работает, но особенно она не подходит славянским народам. Свободная Украина отвергла это утверждение и по этой причине должна была быть уничтожена. Какими будут символические и политические последствия возможной победы Украины?
Гийом Лаган: Такое толкование конфликта, может быть, и уместно, хотя либеральной украинскую демократию назвать трудно... Но вполне вероятно, что военное поражение будет означать конец модели, которую отстаивает Путин, потому что военные победы должны были стать частью успеха этой модели. Может ли это привести к демократизации России? Сложно сказать. Но всякий раз, когда государство терпело военное, историческое поражение, это имело внутриполитические последствия: вспомним Германию 1918 года.
Трудно себе представить, чтобы поражение России в этом конфликте, которого Запад так желает, не будет иметь никаких последствий в стране. Некоторые говорят, что может стать еще хуже, поскольку к власти придет более националистическое правительство. Такая вероятность есть. Но вполне возможно, что Россия вернется на путь 1990-х годов и откроется Западу по типу победоносной украинской модели. Которая могла бы стать еще привлекательнее в связи с тем, что Европейский Союз собирается помочь восстановить Украину. Хорошо бы нынешняя политическая свобода Украины сопровождалась процветанием в экономике. Сочетание украинской свободы и процветания могло бы заставить россиян задуматься.
Бартелеми Курмон: Все зависит от того, что подразумевается под "победой Украины". Идет ли речь о крахе российской политической системы или просто об отвоевании территорий, завоеванных российскими войсками с февраля месяца. Пока трудно ответить на этот вопрос, который является не научным предвидением, а скорее любительским прогнозом. Напомню вам другое высказывание Фукуямы — о том, что Китай в силу своей конфуцианской традиции не сможет демократизироваться. Но вот смотрите: Тайвань является конфуцианским, возможно, даже в большей степени, чем материковый Китай, но на Тайване есть демократия. Южную Корею часто называют "самой конфуцианской" страной в мире. Но она, как и Тайвань, успешно демократизировалась. Правда, реалии 1980-х и 1990-х годов отличаются от реалий 2020-х, и если в конце холодной войны мы наблюдали повальное увлечение демократией, то сегодня, следует признать, энтузиазм в отношении западной модели немного иссяк. Вместо того, чтобы по-фукуямовски превозносить демократию как логичное завершение всей истории, лучше подумать о том, как убедить народы в более скромной мысли. Убедить их, что западная демократия сейчас для них — это лучшая из предлагаемых моделей. Запад бьется-бьется, но не может убедить их в этом.
— Может, стоит хотя бы убедить их, что "западная демократия" — лучше, чем авторитарный режим?
Гийом Лаган: Аналитики в начале конфликта считали российскую операцию катастрофой для Запада. Думали, это будет новая неудача западной демократии после позорной эвакуации из Афганистана. Мы очень боялись торжества "реализма" и русской автократии (новой формы того самого самодержавия). Но все оказалось не так плохо: если Россия потерпит поражение, это обязательно будет воспринято как шаг назад от модели, предложенной Россией и Китаем. Пекин после такого, вероятно, будет более осторожен в отношении Тайваня.
В чьи паруса дует ветер истории?
— Учитывая нынешние обстоятельства, может ли реализоваться и составить нам конкуренцию "более справедливый" мировой порядок с Китаем и Россией?
Гийом Лаган: Российско-китайский проект по переустройству международного порядка вполне возможен. Сегодня многие государства не были бы враждебны российско-китайскому господству. В последнем докладе шведского института V-DEM, посвященном демократии в мире, говорится, что насчитывается всего 35 по-настоящему демократических государств. Подавляющее большинство народов мира (70%) живет при малодемократическом режиме или при диктатуре. Лидеры многих стран, увы, восхищаются авторитарными успехами Пекина и Москвы. Однако этот сценарий кажется очень амбициозным. Конфликт на Украине показывает, что у Запада есть реальные ресурсы, пусть только военные, чтобы сдержать конкурента. А США все еще остаются великой державой. К тому же, есть сомнения по поводу привлекательности российско-китайской модели. Если посмотреть на выбор эмигрантов, можно понять, что эти два государства не очень привлекательны. В Китае меньше мигрантов, чем во французском департаменте Иль-де-Франс. А кто хочет переехать жить в Россию? Там вообще мигрантов нет.
Бартелеми Курмон: Если придерживаться реалистического подхода, на который, похоже, претендуют Москва и Пекин, "более справедливого" мирового порядка, чем наш, не существует и не может быть. Неуравновешенный баланс сил, ставка на национальные интересы, практика войны как продолжения политики другими средствами... На самом деле ничего нового, за исключением того, что надежды на более справедливый мир после холодной войны с каждым днем рассеиваются в результате нашей неспособности извлечь выгоду из огромной надежды, которая появилась с концом биполярного мира.
Беседовали Гийом Лаган (Guillaume Lagane) Бартелеми Курмон (Barthélémy Courmont)
