Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Во время визита в Москву главному редактору газеты WeltWoche Роджеру Кёппелю удалось встретиться со швейцарским юристом и предпринимателем Карлом Экштайном и расспросить его о России, в которой тот прожил уже 40 лет. Экштайн выразил поддержку СВО на Украине и заявил, что она закончится победой Москвы.
Роджер Кёппель (на фоне Лубянской площади): Привет, друзья!.. Мы находимся в центре Москвы, в месте, о котором написано очень много и, к сожалению, односторонне… Здание позади меня имеет очень известную во всем мире, весьма богатую историю. Это та самая Лубянка (Lubjanka) – памятник ужасу и страху в истории. Это здание советской тайной полиции, в советское время здесь размещалась главная советская спецслужба КГБ. А теперь здесь размещается ее наследница – российская ФСБ. Как известно, нынешний президент России Владимир Путин начинал свою карьеру в составе именно этих организаций. Сегодня это здание охраняется приличным контингентом полиции, полицейские ходят перед ним взад и вперед, и нам пока не разрешают снимать у входа в это здание. Но, слава Богу, не видно никаких солдатских полков и танковых бригад, которые бы оцепляли эту площадь. Так что можно сказать, что с течением времени на этом уголке Москвы наблюдается определенная нормализация. (неизвестно, о какой нормализации и танковых бригадах речь. — Прим. ИноСМИ.)
И у нас сегодня особенно интересный собеседник. Не буду долго испытывать ваше терпение: это наш соотечественник из Швейцарии Карл Экштайн. Он работает как предприниматель-юрист, и его можно смело назвать первопроходцем, потому что он переехал сюда очень давно. Он поселился в Москве еще в начале 1980-х, в момент обострения холодной войны. И сегодня Экштайн живет здесь совсем в другом мире — по сравнению с тем, в который он приехал 40 лет назад, когда впервые разбил здесь свой "шалаш", в еще "застойной" Москве. За прошедшие 40 лет он стал специалистом по России, получил особые знания о ней. Он узнал ее не по книгам, а по реальной жизни, частью которой он был в течение десятилетий. Теперь он, можно сказать, знает Россию от Брежнева до Путина. И хочется именно ему задать несколько вопросов о России… Здравствуйте, господин Экштайн, рад вас видеть, как вы чувствуете себя в России в эти новые времена, когда все опять пришло в движение?
Карл Экштайн: Здравствуйте, я чувствую себя прекрасно. Я вообще всегда хорошо чувствую себя в России, на моей второй родине после Швейцарии, мне здесь все нравится. И теперь вот тоже чувствую себя по-весеннему. Вы знаете, в России есть, по сути, только зима и лето, весна и осень проходят очень быстро… Так что я радуюсь концу апреля, когда можно надеть рубашку с коротким рукавом.
– Когда вы приехали сюда молодым юристом в начале восьмидесятых как "первопроходец" из Швейцарии, это был еще период советского коммунизма. И центральным символом этого периода считается вот эта площадь – Лубянка. Несмотря на светло-желтый фасад главного здания, оно считалось довольно мрачным местом. Что вы чувствовали бы, окажись мы с вами на этом месте тогда – в 1982 году? Не боялись бы вы, что нас с вами коммунисты утянут куда-нибудь в пыточную камеру?
– Да что вы, ничего подобного я не чувствовал бы. Наоборот, если бы чекисты тогда увидели нас здесь с вами и узнали бы, что мы иностранцы, да к тому же из Швейцарии, они бы нам еще и честь отдали. И, может быть, даже дали бы вам вести съемку прямо у входа в КГБ, а не попросили бы отойти на определенную дистанцию, как сегодня…
Вот как все со мной было. В швейцарской армии у меня была такая воинская специальность – переводчик с русского. Я должен был допрашивать пленных. Так что русский я знал, да к тому же я сдал экзамен на адвоката и получил ученое звание в юриспруденции. Швейцарская индустрия тогда решила прийти сюда [в Советский Союз], и швейцарцы решили сэкономить. Вместо того чтобы открывать для каждой фирмы здесь в Советском Союзе юридическое представительство, предприниматели решили открыть здесь одну юридическую фирму, которая бы представляла интересы всей швейцарской промышленности в СССР. Выбор пал на торговый дом "Андре Лозанн", и эта фирма назначила меня руководителем своего бюро в Москве.
– (с иронией): Но мы с вами стоим на Лубянке, у исторического центра красного террора. Того самого, который распространял повсюду страх и ужас. Неужели, окажись вы здесь в 1982 году, у вас не пробегал бы холодок по коже? Сейчас здесь больше роскошных автомобилей, но разве тогда это не было мрачное место, хоть и расположенное в центре города?
– У меня всегда были чудесные отношения с представителями Лубянки, с офицерами КГБ… Однажды в 1982 году в ресторане я стоял в туалете рядом с человеком, который на переговорах был представлен как главный инженер, а на самом деле был из органов. Перед этим мы здорово провели время, выпили пива в особой зоне на границе, куда обычных советских людей не пускали. И он спросил меня про родственников в России. А я ему сказал: "Да перестаньте вы, я же знаю, что вы никакой не инженер". И он тогда сначала посмотрел на меня удивленно, а потом рассмеялся. И с этого дня мы с ним стали лучшими друзьями.
Представьте себе такую ситуацию. В те времена – в 1982-м, в 1983-м – прохождение таможни было настоящим испытанием, на несколько часов. В аэропорту стояла очередь, нужно было чуть ли не зубную пасту из тюбиков выдавливать, чтобы показать, что ты ничего запрещенного не провозишь. Это могло занять несколько часов. А я приезжал с разрешением от "главного инженера" и проходил со своими вещами, с целой нагруженной тележкой вещей – элементарно. Я даже атомную бомбу мог провезти.
И вообще я должен сказать: отношения с сотрудниками российских спецслужб до последнего времени не были проблемой. У нас была настоящая дружба. Сейчас это уже не так, все стало построже. Но эти люди никогда не требовали от меня ничего незаконного или аморального. А вот про швейцарский аналог КГБ, то есть про наши спецслужбы, я такого сказать не могу, они вели себя по-другому.
– А что вы можете сказать о временах Ельцина, об огромной рублевой инфляции времен ковбойского капитализма? Не стояла ли тогда Россия на краю развала?
– Насчет развала страны – это сложный вопрос, о нем я не могу что-то сказать определенно. Но могу сказать вот что: перед 1991 годом, хотя Советский Союз продолжал формально существовать, жизнь была такая, что многие люди просто перестали трудиться на работе. Люди приходили на работу, чтобы попить чаю и пообщаться. Структура общества стала просто удивительной: в магазинах ничего нельзя было купить. Чтобы обеспечить себе какую-то услугу или товар, люди использовали неформальные встречи на всяких праздниках. Собирались, скажем, на день рождения, знакомились, и говорили так: "Вот Иван, он поможет тебе купить помидоры. Вот Пётр, он поможет тебе достать мясо. А вот зубной врач – он тебе зубы вылечит".
И меня приглашали на эти кухни, я ведь мог привезти кроссовки Adidas или джинсы…
И вы знаете, люди держались друг за друга. Хотя сама государственная система просто перестала функционировать, именно тесные связи между людьми создавали такую ситуацию, что с помощью этих связей ты все мог достать. Ехал, скажем, грузовик с помидорами в магазин. Так эти помидоры до магазина просто не доезжали. Сначала директор продавал часть помидоров своим друзьям. Потом водитель тоже должен был по дороге что-то продать своим товарищам и родственникам. Так что распределение ресурсов функционировало – но только совсем по-другому, чем мы теперь привыкли.
– Хотелось бы узнать ваше мнение о Путине – этот политик вызывает сегодня в мире больше всего споров. Как вы оцениваете его правление?
– Первое, что Путин точно сделал хорошо, – он вернул русским право гордиться Россией. До Путина Россия была эдаким забавным местом, над которым можно было разве что смеяться. Пьяный президент, страна превратилась в какой-то всемирный "работный дом" для бедных… А тут пришел Путин и сказал: "Так, мы сейчас будем строить нормальную армию; мы утвердим за рубежом нашу позицию; мы перестанем смешить народ и покажем себя на международной арене достойно, а не как люди, которые спьяну из самолета вылезти не могут". И вот это психологическое воздействие на народ было самым позитивным. Сначала вернулось самоуважение, а потом Россия начала проводить все более и более осмысленную политику. В первую очередь Путин дал от ворот поворот олигархам…
– Но есть распространенная точка зрения, что Путин умерил амбиции некоторых олигархов только для того, чтобы заменить их другими олигархами. Что вы ответите на это обвинение, которое на Западе в массмедиа очень распространено?
– Пусть мне сначала объяснят, кто они – эти новые олигархи, которые пришли при Путине. Старых олигархов я знаю: они разбогатели при Ельцине в результате приватизации, а вот про новых я ничего плохого не знаю. Может, просто потому, что они новые. Но возьмите, например, основательницу Wildberries. Умная, предприимчивая женщина азиатского происхождения, выходец из бедноты. Она придумала и основала систему интернет-рассылки, продажи товаров. Она стала одним из богатейших предпринимателей России. Но она создала это богатство сама, она его построила. Своим умом, своими идеями. И таких людей я знаю много.
– Как мог произойти переход от "вестернизатора" Путина, который в начале 2000-х годов выступал на немецком в бундестаге, к сегодняшнему Путину, которого называют на Западе "властелином войны"?.. Каковы были причины такой трансформации?
– Учтите еще и тот факт, что Путин был большим поклонником Германии. Обеих своих дочерей в Москве он отдал в школы с преимущественным преподаванием немецкого языка. И он всем своим поведением показывал, как он любил и любит Германию. Но всякий раз, когда он проявлял какую-то инициативу по улучшению отношений, Запад его отторгал, его идеи отвергались. И это продолжалось очень долго. И теперь Путину именно это ставят в вину здесь, в России. Люди говорят: ты мог бы давно уже понять и заметить, что тебе западные люди врут. Что они тебя обводят вокруг пальца. И ты должен был намного раньше повести себя намного жестче. Вот это главный упрек Путину со стороны российского населения, а не что-либо другое. И это упрек именно российского населения, а не только этнических русских. Русские – это славяне, в основном блондины. А вы видите здесь людей с самой разной внешностью, в том числе людей азиатских корней, например, из Сибири. И они тоже так думают. Россияне так думают.
– Я тут провел целый ряд интервью в Москве… И люди говорят: мы не понимаем, почему Путин так долго просто смотрел со стороны на расширение НАТО, на это тайное проникновение западных сил с размещением американских ракет все ближе и ближе к России. Разделяете ли вы эту распространенную в России точку зрения? Слышали ли вы ее?
– Да, один из моих лучших русских друзей, который давно занимается здесь политикой, сказал мне, что противники Путина давно пользовались тем, что он не наносил ответного удара. А теперь, говорит мой друг, Путин наконец-то сделал правильный шаг.
– А как вы смотрите на боевые действия почти по всей Украине?
– Вот это можно просто объяснить. Россию, а перед ней весь Советский Союз просто обманули. Русским было обещано в обмен на роспуск Организации варшавского договора (ОВД) и вывод российских войск из ГДР, что НАТО не будет расширяться. Госсекретарь США [Джеймс Бейкер], который отвечал за внешнюю политику США, обещал, что не будет никакого расширения НАТО. А потом вдруг как-то шаг за шагом американские базы и оружие стали появляться все ближе к России. Вот они уже и к Польше, и к Прибалтике приглядываются.
Боже мой, да американцы и из договора по ПРО (противоракетной обороне) вышли еще в начале 2000-х… А ведь смысл договора по ПРО был такой: чтобы любой применяющий ядерное оружие первым, чтобы он знал, что ответный удар не исключен. Это было средство поддержания баланса в мире – договор по ПРО.
Вы помните, что сделали американцы, когда русские стали размещать свои ракеты где-то на Кубе? То есть в такой точке, где просто некогда было сбивать опасные ракеты – настолько короток маршрут их полета, несколько минут, и все. Да американцы тогда пошли на риск мировой войны – элементарно.
Уже с территории Польши американцы могли ударить по России в течение нескольких минут. А когда дела пошли еще хуже, когда Украину стали превращать во враждебное России государство, с территории которого западные ракеты могли в течение минут ударить по Москве и другим важным городам… Такое просто нельзя допускать, такого не должно быть. Это означало бы самоубийство для России.
– А что вы думаете о государственном перевороте на Украине в 2014 году? Многие люди говорят, что этот переворот под названием Майдан был инспирированной Западом "сменой режима", что он был неконституционным. Как вы оцениваете это событие?
– Определенно – это была спланированная в Вашингтоне акция. Госпожа Нуланд приезжала туда, а теперь она опять в Госдепартаменте… Виктория Нуланд сама призналась в 2014 году, что США потратили пять миллиардов долларов "на лучшее будущее Украины", "будущее, которое она заслужила". А что значит – потратить пять миллиардов на организацию восстаний? Всех этих Майданов…
То же самое было и с Грузией в 2008 году. Было же доказано, что это не русские напали на Грузию, это Саакашвили нанес удар первым. Очевидно, в США надеялись через это нападение спровоцировать Россию на какие-то опасные действия. Тогда Россия оказалась бы втянута в войну, как это случилось недавно на Украине.
– Швейцарская гражданка, дипломат Хейди Тальявини составила целый доклад ОБСЕ, что Россия не нападала на Грузию, что первый выстрел был с грузинской стороны.
– Да, это было доказано.
– Многие русские спрашивают меня, почему Путин в 2014 году пропустил тот момент, когда западные страны превратили Украину в антироссийский форпост НАТО. Почему Путин пассивно смотрел на это?.. Многие русские мне говорят: мы ничего не имеем против украинцев, это братский народ, но сейчас он под влиянием враждебных сил, из него делают оружие против нас, цель которого – уничтожить Россию. Мы с вами швейцарцы, мы стараемся все стороны конфликта понять. Что вы думаете об этой теории, имеет ли она хождение среди людей, которых вы знаете?
– Среди моих знакомых об этом говорят так: "Американцы будут воевать за Украину до последнего украинца"… А почему Путин ждал, мне понятно. Он не хотел войны. Русские лучше всех понимают, что означает слово "война". И Путин знал, что почти у каждой российской семьи на Украине есть родственники или хотя бы друзья. И он понимал, что если конфликт затянется, это будет гражданская по сути война. Но в конце концов он просто не мог смотреть равнодушно, как ВСУ бомбардировали в населенном русскими Донецке квартал за кварталом. От этих обстрелов погибли за минувшие 8 лет тысячи людей, в основном гражданских, не имевших отношения к военным объектам. И в конце концов почти каждый россиянин говорил: "Сколько еще мы будем смотреть на это и ничего не делать". Я могу сделать такой прогноз: до конца этого года все кончится победой России, и россияне сумеют настоять на своем видении того, какова должна быть дальнейшая судьба Украины.
Такой свой прогноз я основываю на моих разговорах с некоторыми моими хорошими друзьями, которые знают, какое оружие Россия пока не использовала. Вообще же Россия делала ошибки в тактике только в начале операции. <...> Но теперь ее тактика сильно изменилась. Так что теперь доля российских потерь в общем количестве раненых и убитых намного меньше. А у Украины из-за недостатка боеприпасов все меньше и меньше шансов начать серьезное контрнаступление.
По моему мнению, англосаксонская империя и ее вассалы в Западной Европе живут накануне мощного экономического слома. Уже скоро, в августе этого года, страны-члены БРИКС введут в действие свою альтернативную систему валютных обменов. Тогда многие страны перейдут в торговле с долларов на новую валюту БРИКС. И вот тут американцам придется несладко. Посмотрим тогда, откуда американцы будут брать деньги для финансирования собственного долга.
– Вы – почетный консул России в Швейцарии и почетный консул Швейцарии в России… Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию в мире?.. Куда идти Швейцарии?
– На месте Швейцарии я бы не "прилеплялся" слишком сильно к англосаксонскому миру, поскольку этот мир стоит перед развалом. Швейцарии надо для своего экспорта, для приглашения туристов найти новые рынки. Прочь от тонущей американской системы, есть новые рынки. И, конечно, нам нужно сохранять нейтралитет, этот рецепт нашего успеха. Было бы очень глупо продать его так дешево, как мы это сейчас делаем.
– Должен вам возразить. Не рано ли хоронить Запад? Не дремлют ли там, на Западе, определенные здоровые силы? Силы, находящие сейчас у власти, – это порождения политического и экономического декаданса. Эти "зеленые", этот читающий по компьютерному суфлеру маразматик Байден… Но, возможно, это временная слабость. И, возможно, рано или поздно придут более разумные люди и возникнет более разумный мировой порядок. Или вы думаете, что Запад погрязнет в пыли своего собственного высокомерия?
– Я считаю, что Запад страдает от культурного распада. Нация стабильная, обладающая внутриполитической силой, объединенная культурой – такая нация имеет успех. Но посмотрите на западные государства! На этот импорт всевозможных культур, которые немецкие налогоплательщики еще и финансировать должны. А потом эти люди немцам еще и предписывают, можно ли им свинину в школах есть или нет. Но при таком внутриполитическом распаде ценностей это не только экономический вопрос, не так ли? Ни одна экономика мира не может так функционировать. А теперь посмотрите, что происходит в Штатах. Мы видим там эти внутриполитические трудности. Если Штаты больше не будут печатать бумажные деньги мировой валюты, то как они собираются справляться с этими трудностями? Будет ли у них время думать об Украине или Тайване? Они не смогут смотреть дальше Мексики.
– Что привлекает вас в России? Что вдохновляет, что восхищает вас в этой стране?
– Трудно сказать это в двух словах. Мне нравятся русские, хотя идиоты есть везде, а значит, и среди русских тоже. Но в целом они очень умны и обладают юмором, по сравнению с которым даже английский юмор кажется дешевкой. Они обладают спонтанным юмором во всем. Они мирятся с самым большим безобразием, потому что смеются над ним. Этот позитивный взгляд на мир, несмотря на все их трудности, проявляется во всем. Взгляните на вон тех девчушек (показывает на танцующих на улице девушек). Они воспользовались возможностью и просто танцуют. Поверьте, это не организовано государством. Им просто нравится тут выступать. Вот это я и люблю в русских: они радуются любой возможности где-то повеселиться.
