Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Американцы, критикующие объективные похвалы в адрес Москвы, не замечают серьезных проблем в самих США, заявил Такер Карлсон в интервью, опубликованном на YouTube-канале блогера Лекса Фридмана. По его словам, за два десятилетия Соединенные Штаты сильно деградировали — и виноват в этом вовсе не внешний враг.
Такер Карлсон: Сколько чернокожих погибло в перестрелках за четыре года после смерти Джорджа Флойда? Их количество выросло, намного выросло, и это была операция движения "Black Lives Matter" по лишению полиции финансирования. Поэтому мы можем сказать, что, фактически, если основываться на цифрах, это движение никак не помогло чернокожим. А если помогло — то скажите мне, каким образом. Может, это была "важная нравственная победа"? Прекратите. Это очередная ложь из длинного списка лжи. Поэтому я стараюсь смотреть на мир таким образом. Но больше всего на свете я стараюсь смотреть на события в мире глазами американца, потому что я и есть американец. Что это значит для нас? Даже не сам конфликт, а санкции навсегда изменят Соединенные Штаты, изменят наш уровень жизни, изменят методы работы правительства. Они нанесли самим США больший урон, чем я могу на своем веку припомнить. Вводить санкции так, как мы это сделали, было безумием. Для меня главным открытием за восемь дней пребывания в Москве — им стал никак не Путин. Он лидер, кто бы что ни говорил. Но все эти лидеры не особо друг от друга отличаются, об этом свидетельствует мой богатый опыт. Нет, меня поразила Москва. Как громом поразила. Я не был готов ко всему этому, хотя думал, что многое знаю о Москве. Мой отец ездил в Москву по работе в 80-е и 90-е годы, потому что он был государственным служащим. Возвращаясь оттуда, он всегда говорил: "Москва — это кошмар". И все такое, типа "там нет электричества". Я приехал туда ровно через два года после введения санкций, когда Россию полностью отрезали от западной финансовой системы, отключили от Swift, лишили возможности пользоваться американскими долларами, банками, платежными картами. Но этот город фактически ... я не одобряю и не поддерживаю систему, я не одобряю и не поддерживаю всю страну. Я не ездил на озеро Байкал. Я не ездил в Туркмению (так в оригинале. Возможно, Карлсон ошибся — Туркмения не входит в состав РФ — прим. ИноСМИ). Я был только в Москве, самом крупном городе Европы, где живет 13 миллионов человек. Я все там объездил. Этот город намного красивее, чем любой американский город. По крайней мере, внешне, ведь я там не живу.
Я говорю "красивее", и позвольте уточнить. Там нет граффити. Нет бездомных. Люди не употребляют наркотики прямо на улице. Все очень чисто и опрятно. Никакого мусора на земле. Никаких джунглей из стали и бетона, зданий, которые разрушают душу, никакой архитектуры постмодерна, которая подавляет и угнетает нас, хотя мы это не осознаем. Никакой этой чуши. Это поистине прекрасный город. И это не восхваление Путина. Между прочим, Москва не заставила меня полюбить Путина, она заставила меня возненавидеть наших собственных руководителей, потому что я вырос в стране, где были такие же города, красивые города, безопасные, но их больше нет. Как это случилось? Что, Путин это сделал? Не думаю, что он это сделал. Я думаю, это сделали наши начальники, все эти мэры, губернаторы, президент. Они это сделали, и они должны за это ответить.
Лекс Фридман: Мне кажется, чистота и архитектурное оформление — это далеко не все показатели, которые имеют значение при оценке города.
Это основные показатели, имеющие значение. Это основные показатели, имеющие значение. Основные показатели, имеющие значение — это чистота, безопасность и красота. Это на мой взгляд. Это одна из тех больших неправд, которые нам рассказывают в нашем мире — мол, нельзя измерить то, что имеет наибольшее значение, что оказывает влияние на нашу жизнь. Чепуха. Наибольшее значение, я повторюсь, имеют красота, безопасность и чистота. Многие другие вещи тоже имеют значение, огромное множество вещей. Но если расставить все по порядку, это никакие не теоретические вещи и понятия. Может, вы не знаете, но у Думы нет власти. О’кей, это понятно. Для меня огромное значение имеет свобода слова. У них в России свободы слова меньше, чем у нас в США. Мы превосходим их в этом отношении. Но я не могу сказать, что не имеет никакого значения то обстоятельство, что ваша шестилетняя дочь, живя в городе, может спокойно пойти на остановку, сесть в чистый автобус или проехать в прекрасном вагоне метро, где поезда приходят вовремя, где на вас никто не нападает.
Для меня это имеет наибольшее значение, на самом деле. Можно иметь и то, и другое. Нормальные защитники режима и придурки, Джон Стюарт или как он там себя называет (американский комик, сатирик, актер — прим. ИноСМИ), они типа: "Вау, такова цена свободы". Когда люди гадят на тротуарах — это цена свободы? Меня не одурачишь, я прожил здесь 54 года. Я знаю, не в этом цена свободы, потому что я жил в стране свободной, чистой и организованной. Так что это никакой не компромисс, на который мы должны соглашаться. В том-то и прелесть того, что ты немного старше. Потому что ты помнишь, как было раньше. Я помню, было не так, не так, как нам говорят. В 1985 году не было расовой сегрегации. Это была по-настоящему прекрасная страна, которая уважала себя. Я жил там. Думаю, юному поколению можно об этом сказать, но они думают, что в 1985 году на арене Мэдисон-Сквер-Гарден продавали рабов. Нет, не продавали. А сейчас сходите в Мэдисон-Сквер-Гарден, вы непременно наступите хотя бы на одного наркомана, употребляющего фентанил.
Это верно, не должно быть никакой взаимосвязи между чистотой улиц и свободой слова. Но верно и то, что при диктатуре легче добиться чистоты и архитектурной красоты, легче все это совершенствовать. Зачастую это делается для показухи, мол, смотрите, какие замечательные у нас города, а вы угнетаете...
Конечно, конечно, я полностью с этим согласен. Я говорю это вовсе не в защиту российской системы. Думай я так, я бы не только переехал туда, я бы всем объявил, что переезжаю туда. Я не стыжусь своих взглядов. Никогда не стыдился. Всем тем людям, которые пытаются приписать моим словам скрытые мотивы, я могу сказать, что со мной так поступать не следует. Если вы думаете, что я расист, спросите меня, и я вам все расскажу.
Вы расист?
Нет, но я сексист.
Вот это да.
Короче, если бы я был сторонником Владимира Путина, я бы так и сказал, сказал, что защищаю сейчас Владимира Путина. А я не защищаю. Я нападаю на наших лидеров, и меня огорчает то, что у нашего народа очень низкие ожидания. С этим нельзя мириться. Нельзя мириться с иностранными захватчиками, которые воруют у тебя, которые захватывают школу, где учится твой ребенок. Твои дети не могут получить образование, потому что люди из других стран нарушают наши законы, приезжают сюда и захватывают школы. Это не проявление свободы — как раз напротив. Так выглядит порабощение. Я просто говорю, что надо немного повысить уровень наших требований и ожиданий. Можно жить в чистой, дееспособной, безопасной стране, где нет преступности. Преступность — это нечто такое, что может быть, а может и не быть. Это наши руководители решают, быть преступности или нет.
Она же не возникает каким-то естественным образом. 30 лет назад я написал книгу о преступности. Я много об этом думал. Если вы миритесь с преступностью, она у вас есть, и ее ровно столько, сколько вы готовы терпеть, и точка. Если вы нетерпимо относитесь к убийствам, это не делает вас менее свободным. Напротив, если у вас много убийств, это делает вас несвободным. Мне становится грустно, когда люди говорят: "Я больше не могу жить в Нью-Йорке из-за инфляции, грязи, нелегальных иммигрантов и людей, стреляющих друг в друга. Но я рад, потому что это энергичный, сильный и свободный город". Нет, это не свобода, вовсе нет.
Ваша мысль понятна, можно иметь и то, и другое. Но сожалеете ли...
Иметь и то, и другое. В этом весь смысл. У нас было и то, и другое. Я это видел.
Сожалеете ли вы в какой-то мере о том, что, высказывая эти соображения, вы в качестве доводов использовали московское метро и продовольственные магазины?
Нет. Смотрите, я — один из самых несознательных людей среди всех, у кого вам приходилось брать интервью. Вот вы спрашиваете, как все это будет воспринято. Я понятия не имею, и мне это не очень интересно. Но меня это потрясло. Я был шокирован. Сожалею ли я, можно ли меня в чем-то винить? Нет, я часто это делал, не давая никакого контекста, не объясняя в полной мере, почему я это делаю. Продовольственные магазины. Меня потрясли цены. Да, я знаком с обменным курсом, я делал поправку на обменный курс. Два года санкций, полной изоляции от Запада. До поездки туда я думал, я ожидал, что все цепочки поставок будут разрушены. Как можно получить хороший товар, если нет доступа к западным рынкам? Полный ответ я не получил, потому что был занят другими делами, находясь там. Но почему-то у них все есть, и это главное. У них нет проблем с поставками, которые я предсказывал. Иными словами, санкции не ухудшили заметно положение в стране.
Ладно. В США и из уст наших политиков звучат всякие комментарии. Зачем мы это делаем? Они принуждают остальной мир к вступлению в блок против нас, который называется БРИКС. Они отказываются от американского доллара. Это значит, что огромное количество долларов вернется сюда, разрушит нашу экономику и разорит нашу страну. Таковы последствия, и ставки очень высоки. Они огромны, а мы даже не причинили России никакого ущерба. Что, черт побери, мы делаем. Это первое. По поводу метро. Это метро построил Иосиф Сталин непосредственно перед началом Второй мировой войны. Я не одобряю и не поддерживаю Сталина, это очевидно. Я ненавижу сталинизм и не хочу, чтобы он пришел в мою страну. Я говорю об очевидном. Эти фрески, люстры, росписи, они существуют более 80 лет. Может, их переделывали, обновляли или что-то еще, но общество сумело сохранить то, что создали предки, не разрушило это, те вещи, которые стоит сохранять. А такого там много. Почему у нас такого нет?
Вернемся на землю. Почему у меня нет такой станции метро? Почему мои живущие в Нью-Йорке дети не могут ездить в метро? Многие мои знакомые из Нью-Йорка боятся ездить на метро, особенно девушки. И это свобода? Нет, это рабство. Если Путин может такое сделать, то почему мы не можем? Что? Это же очевидно. Я предатель? Ладно. Но если я призываю американских граждан больше требовать от своего государства, требовать повышения уровня жизни своего общества, если я помню, что всего 30 лет назад у нас была совсем другая страна, более счастливая, чистая, здоровая, где у людей не было ожирения и диабета в 40 лет от отравленной пищи, то я не предатель своей страны, я ее защитник. Между прочим, люди, называющие меня предателем, они... Ладно. Не скажу, что эти люди ставят интересы Америки на первое место. И это еще мягко сказано.
Есть много составляющих. Как вы сказали, вы не любите сталинизм. Вы изучали историю. Централизованное планирование полезно, когда строят метро, красивое метро. Но и у нью-йоркского метро есть масса положительных сторон. Не чистота, нет, но эффективность, доступность, размах. В Нью-Йорке сеть метро просто невероятная.
Это так.
Но во всех остальных отношениях Москва — это продукт капиталистической системы. Однако вы не считаете, что в США настоящая капиталистическая система, и вы говорили об этом. Это само по себе интересно.
Совершенно верно. У нас здесь больше централизованного планирования, чем в России.
Нет, это не так.
Это так, безусловно.
Вам кажется, что это правда.
Возьмем климатическую повестку. Правительство США вступило в сговор с парой крупных компаний и решило изменить систему производства и потребления энергии. И никакого народного возмущения, никаких массовых протестов. У американцев даже нет массового движения под лозунгами "Я ненавижу свой бензиновый двигатель. Больше никакой солярки". Это и есть централизованное планирование. Это централизованное планирование. Его можно наблюдать повсюду в нашей экономике. В США нет свободного рынка. Перешел дорогу государству — и тебе конец. Если у тебя малый бизнес, парикмахерская, магазин спиртных напитков или что-то еще, даже в этом случае твою работу регулируют политики. Нет, я на самом деле за свободный рынок. Я ненавижу монополии. А в нашей экономике господствуют монополии, полностью доминируют...
Что вы имеете в виду?
Тот же Google. Какой процент поиска идет через Google, 90 процентов? Google — это монополия по любым меркам. Просто эта компания настолько богата, что она может делать все, что ей угодно, в нарушение американских законов. В России нет таких больших монополий как Google. Опять же, я не защищаю российскую систему. Я призываю вернуть нашу прежнюю систему, которая была разумной и умеренной, и по крайней мере, ставила нужды американцев на место в первом десятке. Где-то в первом десятке из списка. Я не говорю, что Standard Oil была заинтересована в повышении благосостояния простых американцев. Но я хочу сказать, что в нашей политической системе был представлен электорат. В конгрессе, например, различные кандидаты в президенты говорили: "Погодите секунду. Как это поможет народу? Принесет это пользу народу или нет?" Сейчас об этом даже не говорят. Типа заткнись и подчиняйся искусственному интеллекту. Никого не хочу обидеть. Я просто...
Уже обидели. Я напишу: "Мы тебя достанем, когда будем достаточно сильны".
Не сомневаюсь.
Тебя первого уберем.
Ну, я белый человек, я просто перестану существовать.
Верно, и хватит об этом.
Я уверен, если погуглите мои фото лет через 20, я буду чернокожей цыпочкой. Сто процентов.
Что же, надеюсь, что симпатичной цыпочкой.
Я тоже надеюсь. Это будет повышение статуса.
Что же, про централизованное планирование — это действительно интересно, но я просто не знаю, из чего вы исходите. Капиталистическая система... У США одна из самых успешных капиталистических систем в истории. И...
Самая успешная. Я просто хочу сказать, что многое изменилось за последние 15 лет, и нам надо менять свои оценки того, что мы видим.
Конечно.
Менять сверху донизу. Менять все. Потому что все изменилось. Как будто ты не видел соседского сына три года, а он приезжает из Уэслианского университета, и ты такой: "О, ты вырос". Изменился и мир вокруг нас. Почти все наши представления об иммиграции, об экономике, о налоговой системе полностью устарели, если сравнивать их с сегодняшней действительностью. Я, так сказать, просто обновляю свои файлы, и у меня есть перед вами огромное преимущество, потому что я старше, и я не...
Вы так часто называете себя старым, на всем протяжении нашей беседы.
Я не доверяю своим представлениям и ощущениям, поэтому я всегда стараюсь убедиться, что они верны, стараюсь все сам увидеть, проверить. В итоге я доверяю своему непосредственному восприятию. А интернету не доверяю. Википедия — это посмешище. Википедия исключительно бесчестная, она определенно относится к той политической категории, которая мне хорошо известна. Иногда я читаю там статью о чем-то, что я видел, или знаю со слов очевидцев, и я говорю, это же абсолютная ложь, и здесь опущены самые важные факты. Это ненадежный путеводитель по действительности и истории, и эти процессы ускорятся с развитием искусственного интеллекта, когда наши представления о прошлом будут полностью контролироваться и искажаться. Думаю, было важно съездить в Москву, увидеть все самому, понять, что Москва не такая, как я о ней думал, что это не тлеющие руины с крысами и мусорными свалками, что она лучше и красивее Нью-Йорка. Какого черта?
Информация, полученная напрямую, это хорошо, но здесь есть свои проблемы. Например, если поговорить с москвичами или вообще с россиянами и спросить их, есть ли в стране цензура, то они обычно отвечают: "Да, есть".
Да, конечно, есть. Я согласен. Ясности ради скажу, что я не намерен переезжать в Россию. Возможно, меня арестуют, если я переселюсь в Россию. Эдвард Сноуден, являющийся самым знаменитым в мире сторонником открытости и прозрачности, ну, наряду с Ассанжем, он не хочет жить в России. Я это понимаю. Понимаю. Я просто хочу сказать: какие мы можем извлечь уроки? Главный урок: нам лгут, лгут так, что это вызывает изумление и очень сильно расстраивает. Все восемь дней пребывания там я был взбешен, так как я всегда ощущал, что информирован лучше большинства людей, потому что это моя работа — быть информированным. Я скептически отношусь ко всему — и, тем не менее, меня полностью одурачили.
Всем, кто нас смотрит, я бы посоветовал вот что. Если вам действительно интересно, если вы один из таких людей, к каким я себя не отношу, если вы просыпаетесь, а вам в почтовый ящик каждый день бросают украинский флаг или что-то там еще, значок Украины, что-то из театра абсурда, если вам небезразличны Украина и Россия, то почему бы вам не заплатить 800 баксов, не сесть в самолет и не увидеть все самому? Людям это в голову не приходит. Я понимаю, это займет немало времени, это довольно дорого, хотя, если подумать, и не очень, но вы получите большую пользу. Я могу надоедать вам восемь часов, я знаю, у вас был такой опыт, когда вам кажется, что вы что-то или кого-то знаете — а потом вы попадаете в это место или встречаетесь с этим человеком и внезапно осознаете, что все ваши представления были абсолютно неверными. Этими представлениями кто-то управляет. Не хочу разглашать тайны, но мы вне эфира говорили об одном человеке, и вы сказали: "Не могу поверить, что этот человек совсем не такой, как я о нем думал". Что же, со мной такое случалось...
В положительном направлении.
В положительном направлении. Кстати, со мной это почти всегда в положительном направлении. Большинство людей, с которыми я познакомился, а я имел огромную честь познакомиться за это время со многими, они оказались намного лучше, чем я думал, или более сложными, или что-то другое. Смысл в том, что непосредственный опыт без посредничества лжецов — это ничем не заменишь.
Да, по этому поводу. Непосредственный опыт на Украине. Я был на Украине и видел много того же, что вы видели в Москве. Прежде всего, прекрасная архитектура.
Да.
Это действительно воюющая страна. Так что не...
О, действительно...
Действительно. Большинство мужчин либо идет на фронт добровольцами, либо уже воюет. На улицах стоят настоящие танки, и это в столице, в Киеве. И тем не менее, цепочки поставок работают...
Да.
И это было спустя всего несколько месяцев после начала конфликта. Все работало. Рестораны там потрясающие. Большинство людей может где-то работать, жизнь продолжается. Чистота, о которой вы говорили.
Мне это нравится.
Безопасность, это невероятно. Преступность снизилась до нуля. Они всем раздали оружие, как в Техасе.
И это дает результат.
Когда смотришь на это, понимаешь: да, в этих людях что-то есть. Что-то есть в этой стране, и она не такая коррумпированная, как нам говорят.
Верно.
Мы слышим: Россия коррумпированная, Украина коррумпированная, и мы полагаем, что там полное дерьмо.
Я не был на Украине, но я определенно пытался. Они внесли меня в какой-то расстрельный список, и я не могу туда поехать. Я пытался взять интервью у Зеленского. Он постоянно меня осуждает. Я просто хочу взять у него интервью, а он, к сожалению, ни в какую. А я бы очень хотел.
Надеюсь, что возьмете.
Я тоже надеюсь. Но вот что беспокоит меня больше всего. Мне понравилось, как вы сказали про Киев, и меня это не очень удивляет. Наибольший стыд у меня вызывает предубежденное отношение к славянам, а также к мусульманам. Я буду абсолютно честен, потому что на протяжении десятилетий слушал эту пропаганду в новостях NBC и CNN, где работал. Они говорили то об одной, то о другой группе людей, которые ужасны и все такое. И я вроде верил этому. А сейчас мы не можем даже написать слово Россия на Уимблдоне, потому что это так оскорбительно. Но какое отношение имеет к этому играющий там теннисист? Он что, нападал на Украину? Нет, вряд ли. Они крадут у всех этих бизнесменов яхты, осуждают олигархов. Но какое они имеют к этому отношение? Что это?
Вот что я хочу сказать. Представление о том, что целая группа людей — это просто сплошное зло в силу своей крови, оно неверное, и я в это не верю. Я считаю, что думать так — безнравственно, и я могу просто передать вам свои ощущения после восьми дней пребывания там. Думаю, у них по-настоящему интересная культура, славянская культура, которая, между прочим, общая у русских и у украинцев. Эти народы — двоюродные братья, пусть и отдалившиеся друг от друга. Я обнаружил, что эти люди по-настоящему умны, интересны и хорошо информированы. Я не понимал многое из того, что они говорили. Я не понимаю, как работает их ум, потому что я американец. Но у них не бедная культура, это богатая культура, и это вызывает у меня восхищение. Мне хотелось бы съездить на Украину. Я хоть завтра готов туда поехать.
