Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Украину в НАТО никто приглашать не собирается, заявил в интервью RP министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский. Он также объяснил, за что благодарил американцев, когда был взорван "Северный поток".
Интервью с министром иностранных дел Польши Радославом Сикорским (Radosław Sikorski)
Rzeczpospolita: Конгресс США уже полгода блокирует помощь Украине. Дают ли встречи с президентом Джо Байденом или какие-либо другие контакты с американцами надежду, что до ноябрьских выборов в США эта поддержка будет разблокирована?
Радослав Сикорский: Джо Байден – не только президент, но и очень опытный американский парламентарий, у него за плечами многолетний опыт работы в Сенате. В ходе совместной беседы с президентом и премьер-министром он сообщил нам, что, согласно его прогнозам, пакет помощи для Украины все-таки пройдет. Это зависит не только от решения спикера Джонсона, с которым говорил президент Дуда, но и от двух инициатив, от так называемых резолюций, благодаря которым этот вопрос будет поставлен на голосование: одна демократов, другая республиканцев.
– Для этого необходимо набрать 218 голосов в насчитывающей 435 членов Палате представителей. Демократы должны заручиться поддержкой части республиканцев.
– Это так. Но, как я с удивлением узнал, проблема, оказывается, не только в Республиканской партии – часть Демократической партии также скептически относится к тому, что данный пакет помощи адресован не только Украине, но также Тайваню и Израилю.
– На данный момент помощь Украине поступает в основном из Европы. Многие эксперты считают, что если эта помощь не будет оперативно дополнена поддержкой Америки, то произойдет крах фронта или даже захват российскими войсками Харькова, Одессы и чуть ли не Киева. Ситуация действительно настолько драматична?
– В Соединенных Штатах у нас была возможность сказать – и я считаю это важным – о том, что Европейский союз и составляющие его передали Украине вдвое больше, чем США. Важно, чтобы американские политики понимали, что в этом вопросе Европа не является "пассажиром-безбилетником", наоборот. В ближайшее время на Украину начнет поступать макроэкономическая помощь из пакета общей стоимостью 50 миллиардов евро. Встреча с Байденом состоялась накануне саммита "Веймарского треугольника", состоявшегося в Берлине в прошлую пятницу, где нам удалось договориться о выделении Украине по линии ЕС еще 5 миллиардов евро военной помощи.
– Но давайте предположим, что Конгресс будет блокировать помощь Киеву еще на протяжении нескольких месяцев, до ноябрьских выборов. Сможет ли Европа все это время поддерживать Украину, чтобы не рухнул фронт?
– Это уже происходит прямо сейчас. Мы получили информацию от Еврокомиссии, что если подсчитать то, что дал Европейский союз, плюс государства-члены, плюс то, что Украина купила в Европе за последний год в рамках коммерческих сделок, это будет примерно миллион ракет. Ситуация, когда весь ЕС вместе с Великобританией не в силах обеспечить достаточные объемы производства боеприпасов и оружия в противостоянии с Россией – государством , которое имеет экономику размером с Италию, такая ситуация недопустима.
– Тем не менее, ряд таких стран, как Испания или упомянутая вами Италия по-прежнему крайне мало тратят на оборону.
– Польша здесь в передовиках. В настоящее время по доле ВВП мы тратим на оборону больше, чем Соединенные Штаты, причем у нас лучше структура этих расходов – 52% наших оборонных затрат – это затраты на закупку новой техники. Так что мы делаем то, к чему призывали все предыдущие президенты США, включая Дональда Трампа.
– Найджел Фарадж, в прошлом лидер популистской партии, которая де-факто привела к Брекситу, а ныне глава телеканала GB News, на этой неделе взял интервью у Трампа. И Трамп заявил, что он на самом деле пошутил, сказав, что он не придет на помощь странам НАТО, которые не тратят 2% ВВП на оборону. Что это была переговорная тактика. Вы уже спокойны на этот счет?
– Я считаю Найджела Фараджа националистом и лицемером. Он призвал к Брекситу под лозунгом: "Почему британский налогоплательщик должен финансировать варшавское метро?". Поэтому я не понимаю, почему некоторые польские политические партии приглашали его в качестве почетного гостя. Я не знаю, выступает ли он еще на Russia Today, но для меня этот человек не авторитет.
– Но в интервью, которое он брал у Трампа, экс-президент сказал: "Я пошутил, Америка на 100% останется в НАТО".
– Польша хочет иметь максимально хорошие отношения с любой американской администрацией. Я не берусь интерпретировать ни излишне панические, ни успокаивающие высказывания кандидата Трампа.
– Более двух десятилетий назад вы работали в аналитическом центре, связанном с Республиканской партией – Американским институте предпринимательства. Сохранились ли у вас какие-то связи с окружением Трампа?
– Да, например, во время недавнего визита в Вашингтон я встретился в нашем посольстве с одним из интеллектуалов, представляющего это крыло Республиканской партии, потому что мы, в отличие от предшественников, не ставим все фишки на одно число.
– Не раскроете секрет, с кем вы встречались?
– Определенные контакты не обязательно афишировать, но это важный человек.
– Пытается ли Польша выяснить, что сделает Трамп, если победит на выборах в США? Я имею в виду важные для нас сферы.
– Если он это сам это знает.
– Ваше Министерство писало о так называемых президентских выборах в России, что они не были ни свободными, ни демократическими. Как мы теперь будем официально называть Владимира Путина? Как мы дадим ему понять, что это были псевдовыборы?
– Думаю, он испытал разочарование от того, что набрал всего 87%. Почему не 101? Польша признает не правительства или президентов, а государства. Государственность России мы, естественно, признаем. Более того, у нас с ней пока что есть дипломатические отношения. И даже обладающие всеми полномочиями послы.
– Кто в сентябре 2022 года взорвал "Северный поток"? В социальных сетях вы поблагодарили американцев. Вы все еще их подозреваете?
– Если верить прессе, это сделал тот, кому это было выгодно. А американская сторона заранее владела определенной информацией и просто не предотвратила это событие (об этом пишет Washington Post– ред.). То есть, как я полагаю, их было за что благодарить... А мое личное отношение к "Северному потоку" известно давно, я его высказал уже много лет (еще в 2006 году Радослав Сикорский назвал строительство "Северного потока-1" новым пактом Молотова-Риббентропа – ред.).
– Американские и немецкие СМИ предположили, что за этим могут стоять украинцы.
– Я считаю, что это сделал тот, кому это было выгодно.
– Мы знаем, что в Калининграде находится российское ядерное оружие...
– В Кенигсберге, только так – в Кенигсберге.
– В Кенигсберге и в Белоруссии. Не пора ли нам присоединиться к натовской программе Nuclear sharing (обмена ядерным оружием)?
– Я ценю смелость вашего стратегического мышления. Хотя, признаюсь, когда это предлагало предыдущее правительство, перспектива владения или "совладения" Антонием Мацеревичем ядерной кнопкой почему-то меня не успокаивала. Как мне кажется, убежденность, будто можно позаимствовать такую силу и получить над ней оперативный контроль, это иллюзия. (…) В области атомного оружия вся Европа по-прежнему обречена на гарантии США.
– Президент Эммануэль Макрон не исключает отправки войск НАТО на Украину, вы восприняли это положительно. Он имел в виду военных, которые будут помогать обслуживать западную технику, саперов? Или отправку войск на фронт воевать с русскими?
– Если я правильно понял французское предложение, то речь шла о подготовке украинских войск на Украине на удалении от фронта и о помощи в области противовоздушной обороны, опять же далеко от фронта. Я считаю, что французская инициатива уже дала положительный результат, потому что благодаря ей у нас состоялись очень успешные телеконференции по чешской инициативе (закупки боеприпасов для Украины за пределами стран ЕС – ред.). И, вероятно, в определенной степени благодаря этому тактическому маневру президента Макрона у нас наконец-то есть то, что в течение года было предметом переговоров, то есть 5 миллиардов евро в Европейском фонде мира, который сейчас предназначен в основном для вооружения Украины.
– То есть речь об участии натовских войск, например, в обороне Киева или Одессы не шла?
– Французское предложение было иным, но я воспринимаю это как нарушение одного из табу, которое мы как Запад сами себе навязали.
– С тех пор, как в Польше сменилось правительство, мы видим отчетливый поворот к формату "Веймарского треугольника". Правильно ли я понимаю, что основные усилия теперь сосредоточены на том, чтобы обеспечить себе дополнительный страховой полис, поскольку Америка, независимо от того, кто там победит, будет концентрироваться на Китае? Что мы должны повысить военную ангажированность Европы?
– Вы сами ответили на свой вопрос. „Pivot to Asia” (Разворот к Азии) – это концепция президента Барака Обамы. Независимо от того, кто будет править в Вашингтоне в следующем году, эта тенденция переключать политическое внимание и ресурсы на соперничество с Китаем может сохраниться. Всегда лучше иметь два страховых полиса, чем один. И здесь у нас принципиальное разногласие с нашими националистами. Я считаю, более того, я знаю, что американцы уже для этого созрели. Они говорят открытым текстом: "Послушайте, вам надо быть немного более способными справляться с кризисами безопасности на ваших окраинах, потому что не в каждом вопросе вы можете рассчитывать на нас". У американцев есть проблема на южной границе, и у нас проблема на южной границе. Они не просят нас о помощи. Неужели ЕС не в силах справиться с какими-то контрабандистами в Ливии, специализирующимися на нелегалах, неужели для этого нам всегда обязательно нужны американцы? У нас достаточно сил, чтобы избавить их от этой проблемы.
– Насколько велико наше доверие к Германии? Во-первых, считаете ли вы, что немецкий Zeitenwende, исторический поворотный момент, в отношениях с Россией необратим? Может ли Германия вернуться к сотрудничеству с российским режимом? И второй вопрос, является ли появление немецких войск в Польше для защиты восточного фланга политически приемлемым?
– Помню, президент Ярослав Качиньский говорил, что немецкие солдаты могут появиться в Польше только через несколько поколений. Я больше согласен с покойным президентом Лехом Качиньским, который сказал, что Европейский союз состоит не только из одних только Польш. У Германии другая история, другое географическое положение и немного другие интересы, чем у нас, а это значит, что наши позиции должны согласовываться, они не могут быть автоматически тождественными. Нас вообще не должно удивлять, что желание тратиться на оборону прямо пропорционально близости к российской границе. Немцы ощущают себя более крупным государством, а нас воспринимают как предполье, за счет которого у них остается больше времени для реакции. Что касается Польши и еще в большей степени Литвы, у нас есть всего один, максимум два шанса на ответ. То есть мы видим эти вещи немного по-другому. Но признайте, когда еще в истории было так, чтобы именно Польша, в данном случае премьер-министр Туск, стала элементом примирения Германии с Францией? Туск был тем элементом, который позволил двум крупнейшим странам ЕС решить проблемы в их отношениях. И благодаря этому мы решили важный для нас вопрос, а именно выделение 5 миллиардов евро для Украины. Таковы практические последствия прекращения нашей холодной войны с Брюсселем и с Берлином.
– Но вернемся к символике: немецкие солдаты на нашей восточной границе, это уже политически приемлемо?
– Начнем с того, что немецкие солдаты уже давно находятся в Польше.
– Мы сейчас не говорим о немногочисленном контингенте в Щецине или Быдгоще.
– Крупнейшие учения НАТО за последние 30 лет все еще продолжаются. Вы, наверное, видели этих "леопардов" с немецкими флагами, которые переправлялись через Вислу, чтобы укрепить восточный фланг. Это вас шокировало или, скорее, успокаивало? Конечно, есть какие-то сумасшедшие националисты, у которых могут возникать отрицательные ассоциации, но я говорю им еще раз: Германия – это наш союзник. (…)
– Макрон предлагает, чтобы Франция распространила на нашу страну и Европу ядерные гарантии. Мы бы поддержали такой диалог?
– Французский атомный потенциал – это около 300 боеголовок, способных нанести ответный удар. Но у них нет полноценной лестницы эскалации. Нас тревожат разглагольствования русских о том, что у них есть преимущество, поскольку они владеют тактическим ядерным оружием. И здесь, к сожалению, ни у Великобритании, ни у Франции нет адекватного ответа.
– Полис номер два, или Веймарское сотрудничество…
– Это полис номер три. А полис номер один – боеспособная, современная польская армия.
– А что, если этот полис номер три будет аннулирован из-за победы на выборах 2027-го года Марин Ле Пен во Франции? Как показывают опросы, это возможно.
– Отвечать на гипотетические вопросы рискованно. Кроме того, вы предлагаете мне вмешаться в партийные, внутриполитические дела близкого союзника.
– Но стратег, наверное, должен рассматривать разные варианты?
– Мы надеемся, что во Франции тоже существует преемственность внешней политики. Марин Ле Пен, как я понимаю, уже не берет денег у Путина и больше не хочет выводить Францию из ЕС. Это прогресс.
– Какова будет позиция Польши на июльском саммите НАТО по вопросу членства Украины в альянсе?
– Насколько я знаю, приглашения не планируется.
– А мы будем на нем настаивать?
– Это сложный вопрос. Это зависит от того, что вы имеете в виду под приглашением. Напоминаю, что, пригласив Швецию и Финляндию, мы одновременно объявили: это приглашение означает, что в отношении их уже действуют гарантии, чтобы не назначать переходного периода. Если бы Украина была приглашена и получила бы гарантии безопасности, это было бы приглашением отправиться на войну с Россией. Я сомневаюсь, что общественное мнение в большинстве европейских стран, включая Польшу, готово к этому.
(…)
