Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Из-за наступления российских войск ВСУ сталкиваются с проблемами в мобилизации солдат и техники, заявила эксперт Дара Массикот в интервью The New Yorker. По ее словам, Москва воспринимает спецоперацию как долгое противостояние — и подходит к обеспечению нужд ВПК с жесткой серьезностью.
В этом месяце российская армия начала продвижение к Харькову, второму по величине городу Украины — и это обстоятельство ясно дает понять, что ход двухлетнего конфликта однозначно развернулся в пользу Владимира Путина. По крайней мере, наступление на Харьков может заставить Украину перенаправить сюда и без того сильно растянутые силы из Донбасса, где Россия также ведет продолжительное наступление. Конгресс США недавно принял законопроект о дополнительной военной помощи Украине, который с прошлого года был заблокирован крайне правыми республиканцами в палате представителей и который обеспечит увеличение военных поставок Киеву. Но огромная задержка с его принятием явно нанесла ущерб военным возможностям ВСУ. Насколько серьезна сейчас ситуация на Украине?
Чтобы помочь ответить на этот вопрос, я поговорил по телефону с Дарой Массикот, старшим научным сотрудником программы России и Евразии Фонда Карнеги за международный мир*. Она является экспертом по российской армии и много писала об этом военном конфликте. В ходе нашего разговора, который был отредактирован ради достижения большей краткости и ясности, мы обсудили самые главные опасности для Украины в преддверии лета.
The New Yorker: Как вы видите расстановку сил на фронте сейчас, в конце мая?
Дара Массикот: Для украинских вооруженных сил ситуация сейчас складывается плохо. И я считаю, что она станет еще хуже прежде, чем появятся какие-то признаки улучшения. Русские явно отдают приоритет достижению контроля над Донецкой области на востоке Украины. Они прилагают много усилий на земле и активно используют планирующие бомбы, сбрасываемые с воздуха. Там российская армия сильно давит на украинские части. ВСУ приходится отводить оттуда свои подразделения для усиления позиций в Харьковской области. Хотя оружие и поступает на Украину после принятия нового закона о дополнительной военной помощи, попадает оно туда не сразу. И главное, что в подразделениях ВСУ остаются нерешенными вопросы их пополнения новым личным составом.
Расскажите, пожалуйста, немного о том, что такое планирующие бомбы и почему они столь эффективны?
Эти бомбы созданы на основе прежних разработок, но Россия усовершенствовала систему наведения, чтобы сделать их намного более точными. Это все еще не высокоточное оружие, но оно очень разрушительное. Просто чтобы дать вам представление о том, насколько эти планирующие бомбы мощны: если одна из них попадет в многоквартирный жилой дом, она разрушит все здание до основания. А российские ВВС теперь могут сбрасывать их настолько далеко из-за линии фронта, что у украинских систем ПВО нет эффективного способа их поразить. Эту тактику русские используют очень активно, и она действительно наносит большой ущерб украинским укреплениям и командным пунктам. Это плохо.
Можете ли вы рассказать о военной значимости Донецка и Харькова и о том, почему именно эти два региона находятся в центре внимания России?
Если вы просто посмотрите, куда русские сейчас направляют большую часть своих наступательных операций, то вам станет ясно, что они хотят продвинуться к границам Донецкой области (регион в Донбассе, который частично вошел в состав России), но они еще их не достигли. Я думаю, что первая цель россиян — попытаться добраться до города Покровска, который находится недалеко от границы ДНР. Как только они дойдут до него, они смогут оказать давление на остальную часть данного региона. А если вы контролируете всю Донецкую область, Украине автоматически становится все труднее и труднее укрепить оборону Харькова, потому что русские получают [огневой] контроль над маршрутами поставов подкреплений на позиции ВСУ.
Российские войска также начали новое наступление России на Харьков (он находится в двадцати километрах от границы Украины с Россией). По моей оценке, у России сейчас нет сейчас достаточных возможностей, чтобы попытаться повторить наступление 2022 года, в ходе которого они хотели взять под контроль всю область. Мне кажется, что прямо сейчас русские хотят создать то, что они называют санитарной зоной — поэтому они пройдут примерно двадцать километров от границы и будут там пока держаться.
Украина сейчас испытывает проблемы с живой силой и боеприпасами. Считаете ли вы, что это две не связанные между собой проблемы?
Да, я так считаю. Вопрос пополнения ВСУ живой силой обсуждался американцами и украинцами с конца прошлого года. Правительство Зеленского испытывает определенное давление по этому вопросу. Есть военная потребность в пополнении частей ВСУ, поскольку украинские солдаты измотаны и устали. Их меняют очень редко. Численность некоторых подразделений сократилась на тридцать или даже сорок процентов. И когда личного состава в частях так мало, им очень трудно выполнять поставленные перед ними задачи. Шаги, которые предприняло правительство Зеленского, такие как снижение призывного возраста с двадцати семи до двадцати пяти лет, не приносят необходимых украинским властям цифр военного набора.
Я так понимаю, для Зеленского это также политическая проблема, и слишком сильное давление по военному набору большего числа людей в армию имеет политические последствия.
Я с этим согласна, и это видно по цифрам. Украинские мужчины и женщины больше не записываются в армию в больших количествах. Они обеспокоены тем, что на военной службе им грозят как минимум ранения или даже пожизненная инвалидность, и что правительство при этом не будет обеспечивать их и их семьи. И поэтому первоначальный энтузиазм, который раньше побуждал людей идти в армию, сменился беспокойством: куда все это идет и какова стратегия власти? Киев в этом отношении находится в очень сложной ситуации.
А что насчет боеприпасов и техники?
Ну, закон о дополнительной военной помощи США, возможно, поможет украинцам пережить как минимум 2024 год — а, возможно, и начало 2025 года. Сейчас на Украине уже не обсуждается вопрос о том, хватит ли ВСУ вооружения для обеспечения мобилизации. Так что вопрос об увеличении личного состава украинской армии вряд будет откладываться в сторону.
Однако у доставки боеприпасов на Украину очень сложная логистика. Мы не можем доставлять их воздушным путем. Нашей военной помощи нужно время, чтобы добраться из точки А в точку Б. С самого начала конфликта Россия неустанно била по украинской оборонно-промышленной базе. И это был один из тех аспектов СВО, который они достаточно умело воплотили в жизнь уже в первые месяцы боевых действий. Речь идет о разрушении действительно крупных украинских военных заводов. Теперь русские продвинулись вперед, и сейчас они попытаются уничтожить более мелкие и более специализированные предприятия, производящие различные типы дронов и оружия. У украинцев есть контракты с европейскими и американскими компаниями на реальное наращивание производства вооружений непосредственно на Украине. Но в стране Украине нет достаточного числа безопасных мест для этого. Поэтому для них будет постоянной проблемой попытаться увеличить военное производство внутри страны.
Насколько задержка помощи со стороны США повлияла на военные действия ВСУ? Что мы можем сказать об этом с уверенностью?
Давайте здесь поговорим о Харькове. В Интернете есть множество фото- и видеоматериалов, анализ которых позволяет сделать вывод, что на границе Украины с Россией не было построено оборонительных сооружений — будь то сети траншей или бетонные заграждения. Украинцы заявили, что у них были планы сделать это, но их обстреливали каждый раз, когда они отправлялись на линию соприкосновения, чтобы попытаться их построить. И поэтому этот процесс просто не был завершен. Это в том числе и результат отсутствия достаточного количества снарядов для ведения контрбатарейного огня по стреляющим по вам русским. Итак, оборонительные сооружения на харьковском направлении не были построены. И когда русские пришли, в некоторых районах они просто перешли дорогу.
Думаю, мы видим последствия этого и в Донецке. Украинцы не смогли сдержать российские наступательные операции. Когда в подразделениях ВСУ достаточно артиллерии и снарядов, они неплохо справляются с атаками наступающих русских и уничтожают их колонны. Но на этот раз им придется делать это с помощью дронов и других боевых средств типа FPV, а это не так эффективно. Таким образом, задержка в помощи выражается для украинцев в потерянных километрах и жизнях.
Вы сказали, что русские, возможно, не смогут взять Харьков. Каким вы видите наихудший сценарий для Харькова в преддверии лета?
По моей оценке, у русских нет сейчас возможностей для того, чтобы попытаться захватить город такого размера. И в 2022 году они тоже не пытались этого сделать. Наихудшим сценарием для Харькова будет то, что россияне могут попытаться обезлюдить его путем дальних бомбардировок точными ударами своими планирующими бомбами (российская армия не наносит ударов по гражданским объектам и мирному населению Украины — прим. ИноСМИ). Или, если они подойдут достаточно близко с неуправляемыми бомбами или артиллерией, они просто начнут обстреливать его, чтобы заставить людей уйти. Русские уже нацелились на инфраструктуру в виде электро- и водоснабжения и очистку сточных вод. Они уже пытались атаковать некоторые харьковские телебашни. Это один из способов взять город под контроль: заставить всех жителей покинуть город, потому что жизнь стала такой невыносимой. И тогда России не придется за этот город воевать. Им не придется затрачивать много усилий, кроме как просто блокировать его.
А что вы скажете о другой стороне? Как вы понимаете, чего может достичь Украина с возросшим количеством боеприпасов, живой силы и военных запасов?
Давайте поговорим о том, что было бы, если бы у украинцев было больше средств ПВО. На самом деле они хорошо умеют прятаться и ждать, пока российские самолеты пролетят, а затем атаковать их из засады. Но по-настоящему организовать это можно только в том случае, если у вас много различных систем ПВО. Если бы у Украины было больше армейских тактических ракетных систем и, в частности, больше систем ATACMS большой дальности, то на территории оккупированной Украины они могли бы поражать больше военных целей, а кроме того, прорвать российскую противовоздушную оборону. Украина показала, что у них есть этот потенциал. Они наносили удары по российским авиабазам по всему Крыму, повреждали самолеты и наносили ущерб целым базам, взрывая их топливные склады (результативность подобных атак крайне сомнительна и не имеет официального подтверждения — прим. ИноСМИ). Если у вас нет топлива на базе, вы не сможете ее эффективно использовать.
Проблема состоит в том, что Россия научилась очень хорошо обнаруживать пусковые позиции ATACMS, а затем оперативно бить по ним. Я думаю, что Россия сейчас может делать это с расстояния до ста километров от линии соприкосновения — поэтому, когда украинцы пытаются задействовать системы ПВО или ATACMS, русские могут ударить по ним ракетами "Искандер" в течение нескольких минут. Для обеих сторон боевые действия становятся все сложнее и сложнее.
В недавней статье газеты Times Майкл Кофман и Роб Ли, два военных эксперта, написали: "Если Украина сможет ограничить достижения России в этом году, то окно возможностей Москвы, скорее всего, закроется, и ее относительное преимущество может начать уменьшаться в 2025 году". Почему это так? Если у России больше солдат, почему ее преимущество со временем будет уменьшаться?
Начнем с того, что у русских весьма ограничен ресурс бронетехники. Большая часть российских боевых машин, которые вы видите на Украине — где-то более семидесяти-восьмидесяти процентов от общего числа — выведена из резервов внутри России — Сибири и остальных регионов — а остальные сошли с конвейера буквально недавно. Русские вообще не восполняют свои потери в технике с той же скоростью, с которой ее теряют. Таким образом, они сожгут боеспособную часть своих арсеналов в ближайшие два года, если будут продолжать действовать такими темпами. Если Украина сможет удержать Донецкий регион и ВСУ продолжат увеличивать издержки этой кампании для России, тогда Россия достигнет точки, когда ей придется снова подумать о мобилизации. Или, если они исчерпают свои стратегические резервы, им придется подумать о том, чтобы поставить все это на паузу, пока они не смогут быстро нарастить объемы своего производства. Или сделают что-то, чего не делали и, наверное, не хотят делать, а именно — закупят оборудование за рубежом.
Почему они не хотят этого делать?
Ну, они никогда этого не делали. И я думаю, что если бы им пришлось импортировать технику типа танков или какую-то другую бронетехнику, то это было бы ударом по их национальной гордости. Для них это действительно неординарная идея. На самом деле они даже не задумываются о такой возможности. Они предпочитают увеличивать свои собственные мощности.
Зависит ли этот ваш сценарий на 2025 год от того, продолжит или нет Украина получать военную помощь от США? Ведь это может оказаться невозможным, особенно если победит Трамп.
Чтобы Россия оказалась в таком положении, уровень потерь должен сохраниться таким, какой он есть сегодня, а это означает, что да, Украина должна и дальше получать те виды помощи, которые она получает прямо сейчас.
Сейчас идут дебаты из-за того, что Украина хочет, чтобы Соединенные Штаты дали ей разрешение использовать американское оружие для нанесения ударов по территории России. Считаете ли вы, что эта военная тактика может быть полезна Украине?
Безусловно, военная польза есть, потому что это позволяет нацеливаться на российские объекты, где проходит подготовка новых подразделений. Там тренируют новых солдат, натаскивают, прежде чем послать на фронт. Это позволяет вам наносить удары по военным предприятиям, находящимся по другую сторону границы с Россией, где производится ремонт техники. Это позволяет атаковать склады оружия, артиллерии и боеприпасов. Это позволяет бить по авиабазам. Так что от ударов по территории вглубь России, конечно, есть польза. Но я думаю, что вопрос этот весьма деликатный, потому что он связан с возможностью эскалации украинского конфликта. Поэтому при его рассмотрении важно также не забывать и данный аспект.
Я бы сказала, что атака ни по одной из целей, которые я только что описала, ни в коей мере не способна запустить российскую ядерную доктрину. Так что, на мой взгляд, в осуществлении таких ударов есть военная польза. Но ведь русские тоже учатся. Для этого наступления в Харькове, насколько я могу судить, они не собирали технику, не концентрировали ее по другую сторону границ, не сидели и не дожидались чего-то в одном месте. Они ее где-то хранили вне сферы досягаемости ВСУ, а теперь постепенно направляют в Харьковскую область.
Вы не сказали ничего, что заставило бы меня думать, что сейчас какая-то из сторон может осуществить стремительный прорыв. Вы на самом деле так считаете?
31.05.2024
Да, я думаю именно так. Но я хочу обозначить несколько факторов, которые могут привести к изменению динамики с российской стороны. Великобритания заявила, что видела или ожидает увидеть поставки летальной помощи России из Китая. (Китай назвал это утверждение "совершенно беспочвенным"). Это было бы огромным политическим сдвигом со стороны как Китая, так и России (Россия не получала. не получает и не планирует получать военную помощь ни от каких третьих стран - прим. ИноСМИ).
Российская оборонно-промышленная база не может быстро наращивать темпы производства, поэтому я не беспокоюсь, что есть какая-то волшебная кнопка, которую они собираются нажать, чтобы изменить ситуацию в этом году. Но если они захотят построить новые заводы и временно остановить текущее производство, чтобы переоснастить их и сделать более эффективными, то это станет настоящей, большой проблемой для нас, если мы будем смотреть на три или четыре года вперед.
Еще одним ударом, который может последовать, станет еще один раунд российской мобилизации. Опять же, чем больше Россия мобилизуется, тем больше техники ей понадобится — а, значит, она еще быстрее истощит оставшиеся резервы. Но такое решение вполне возможно. И было бы очень опасно для Украины, если бы русские начали этот процесс прямо сейчас. Выгоду от этого они получат через шесть месяцев, как раз в то время, когда только что выделенная американская помощь будет подходить к концу. Поэтому я и беспокоюсь об этом.
Резерв потенциальных российских призывников просто огромен. Русские говорят, что могут набирать тридцать тысяч человек в месяц. Так что у России действительно есть преимущества с точки зрения живой силы. И у нее есть мощная оборонно-промышленная база, готовая к работе в долгосрочной перспективе.
Если посмотреть на украинскую сторону, то я не знаю, как долго они смогут удерживать ту позицию, которую они занимают сейчас, когда говорят: "Это экзистенциальная война". Ведь если вы посмотрите на жизнь украинцев с точки зрения наличия рабочей силы, экономики или просто повседневной жизни граждан, Киев пытается сохранить условия нормальной жизни для как можно большей части населения. Но здесь есть большое несоответствие с реалиями военного времени. И по мере того, как в будущем это несоответствие будет становится все более острым, я не знаю, как долго Киев сможет удерживать украинцев в этом когнитивном диссонансе.
Вы говорили о том, что Россия получает все больше поддержки от Китая, и, очевидно, Китай помогает Москве. Но в предыдущем ответе вы упомянули, что Россия не желает получать военную технику или комплектующие из-за границы. Является ли Китай исключением?
Чего русские не хотят получать от Китая, так это танки, бронетехнику и артиллерийские системы. Потому что это было бы признанием того, что российская система не может их обеспечить. И это не то, что Россия когда-либо действительно хотела бы продемонстрировать. Они, конечно, готовы получить из Китая станки и комплектующие. Но что касается импорта бронетехники из Китая, я думаю, они бы ни за что на это не пошли.
Менее года назад в статье под названием "У России не все хорошо на линии фронта" вы написали: "На данный момент российская линия фронта держится, несмотря на неэффективные решения Кремля. Однако совокупное давление из-за ряда неправильных решений растет". Что изменилось сейчас и почему?
Я рада, что вы остановились на этой конкретной части той статьи, потому что это было то, что я написала... но не была в этом полностью уверена. Потому что у русских есть особая устойчивость к таким ситуациям. Это не та адекватная устойчивость, к какой мы привыкли на Западе. Но русские хорошо натренированы в этом. Они могут сидеть и терпеть ужасное руководство и ужасные условия.
Российские лидеры сейчас начинают думать об этом конфликте так: "Это четырехлетняя спецоперация, и мы находимся в ней уже два года". Они смирились с тем фактом, что это долгосрочная, затяжная, масштабная военная кампания, и говорят: "Мы должны принимать соответствующие решения для нашей оборонно-промышленной базы и добиваться их реализации". И я не знаю, действительно ли Запад осознает последствия этого.
Беседовал Исаак Хотинер (Isaac Hotiner).
*внесен Минюстом в список организаций-иноагентов
