Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
97-летний немецкий политик и писатель Клаус фон Донаньи разрушает западные стереотипы о российско-украинском конфликте, пишет Die Welt. Крым — исконно русский, и Украине придется уступить территории, заявляет он в интервью. Европа обязана найти общий язык с Россией, добавляет политик.
Флориан Зэдлер (Florian Sädler)
За свои радикальные взгляды на конфликт России и Украины немецкий политик Клаус фон Донаньи вынужден был выслушать немало критики. Теперь, после саммитов на Аляске и в Вашингтоне, он видит шанс на мир и подводит смешанные итоги деятельности федерального канцлера Фридриха Мерца.
Клаус фон Донаньи прошел длинный путь: незадолго до конца Второй мировой войны был мобилизован в фольксштурм, бежал от советских войск через Эльбу, защитил докторскую диссертацию по юриспруденции, был министром образования в кабинете Вилли Брандта — ныне последним живым его членом, занимал пост первого бургомистра Гамбурга и с 1957 года состоит в СДПГ.
Сегодня Донаньи 97 лет. В последнее время он привлекает внимание главным образом как автор книг и спорная фигура в дискуссиях о российской СВО на Украине. Только что в издательстве Westend вышла книга "Война или мир: Германия перед выбором", представляющая собой длинную беседу с бывшим генералом бундесвера Эрихом Вадом, который также подвергался жёсткой критике за свои позиции по Украине.
Донаньи самостоятельно подключается к интервью по видеосвязи из своей гамбургской квартиры. Он выглядит бодрым, остроумным. Его возраст совершенно не чувствуется.
Die Welt: Как вы считаете, насколько мы приблизились к миру на Украине после последних саммитов в Анкоридже и Вашингтоне?
Клаус фон Донаньи: Я думаю, мы движемся к завершению военных действий. Я убеждён, что обе стороны — США и Российская Федерация — заинтересованы в прекращении вооружённого конфликта. Другое дело, приведёт ли это к миру — это уже следующий вопрос.
— Почему вы так думаете о Путине? Президент России ни от одного из своих требований не отказался, предыдущие переговоры по типу Стамбула фактически сорвал. Его войска, пусть и медленно, продолжают наступление на востоке Украины, а тем временем постоянно обстреливают мирное население всё большим числом дронов и ракет (Россия не наносит удары по гражданским лицам на Украине. — Прим. ИноСМИ).
— У Путина нет интереса вести долгий конфликт с Украиной, он прекрасно понимает, что в него вовлечены и американцы, и европейцы. Я убеждён: Путин заинтересован в том, чтобы привести Украину в состояние, при котором обе стороны смогут существовать на основе перемирия. Иначе он бы не разговаривал так обстоятельно с Трампом.
— По сути, конфликт для Путина — это и есть статус-кво. За 25 лет, что он у власти, включая годы Медведева, когда он управлял страной из-за кулис, он почти непрерывно воевал: Чечня, Грузия, Сирия, Украина…
— В этом я разбираюсь слишком плохо. Не знаю. Но я в это не верю. Я думаю, что Путин был бы очень заинтересован в установлении мира, чтобы таким образом двигать страну вперёд. Так, как он пытался это делать с того момента, как 25 лет назад сменил Бориса Ельцина на своем посту.
— Он же воспользовался ростом цен на нефть и быстро начал выстраивать клептократический режим, захватывая ресурсы и устраняя конкурентов и критиков.
— Нет, в такой односторонней подаче фактических событий это неправда. Это просто фактически неверно. После того хаоса, который действительно оставил после себя Ельцин, Путин в первые десять лет пользовался в России очень высоким признанием. Потому что он навёл порядок, потому что восстановил связи в экономике.
"Трамп прекрасно знает, что он делает"
— Это актуально с теми средствами воздействия, о которых вы говорили, и на фоне благоприятной мировой конъюнктуры. Вообще вы считаете, что Трамп понимает, что делает на переговорах с Путиным? Он производит впечатление человека очень непостоянного, местами почти эксцентричного.
— Трамп, вероятно, знает, что делает. Но, конечно, он ведёт политику совершенно иначе, чем мы привыкли. Для нас политика — это очень организованное и системное дело. И, возможно, нам это всё кажется пугающим. Но я думаю, он понимает, зачем принимает то или иное решение.
— А какова его стратегия? Если смотреть на хронологию событий, то складывается впечатление, как и пишут многие обозреватели: Трамп склонен принимать позицию того, с кем говорил последним.
— Я считаю это слухами. На самом деле, у Трампа в его политике очень много последовательности. Он может казаться непостоянным в конкретный момент, потому что каждый момент отличается от предыдущего. Но в целом у Трампа в этом вопросе есть ясная, долгосрочная политическая линия: он не хочет начинать войны, он хочет все конфликты закончить.
— Но ведь всего несколько недель назад он атаковал Иран.
— Это была не война. Это была попытка помешать Ирану сделать следующий шаг. Можно сказать, что это было чем-то вроде войны, но реального военного конфликта там не было.
"Бавария тоже не является исконно немецкой землей"
— Вопрос о дискуссии в немецком дискурсе вокруг конфликта на Украине: ваши предложения сводятся к тому, что Украине придётся согласиться на крайне невыгодную для неё сделку, так?
— Почему невыгодную сделку?
— Потому что в нынешних условиях она потеряет примерно 20% своей территории.
— К примеру, Крым вы ведь не можете считать частью Украины. Он лишь административно относился к ней с 1954 года. А вообще он всегда был исконно русским, начиная с 1783 года, когда стал частью Российской империи.
— Крым 200 лет был российским, но до этого у него было много других хозяев. Так что "исконно русским" он никак не является.
— Но ведь эти 200 лет тоже имеют огромное значение!
— Разве не нужно однажды сказать, как это было сделано после Второй мировой и после окончания холодной войны: "У нас теперь есть более или менее действующий мировой порядок, который больше нельзя нарушать войной?"
— Конечно, вы абсолютно правы, я полностью с вами согласен. Думаю, это ясно видно и из книги, которую мы написали вместе с господином Вадом. Мы считаем, что этот конфликт, который президент Путин начал с Украиной, является нарушением международного права. Это даже не вопрос для обсуждения.
— Но я хотел бы уточнить: разве ваша сторона, если можно так выразиться, не должна честно признать, что предлагаемый вами вариант выхода из кризиса для Украины повлечёт за собой огромные сопутствующие издержки?
— Какие именно сопутствующие издержки вы имеете в виду? Вам нужно определить, что значит это слово. Что оно обозначает?
— Одной из серьёзнейших сопутствующих издержек, помимо фактического поощрения военных действий и всех возможных последствий для будущего других государств, будет судьба украинцев на занятых Россией территориях. Оттуда поступают бесчисленные сообщения о репрессиях, депортациях, пытках и подобных ужасах.
— Это тяжёлые судьбы, но именно такие истории всегда порождает военный конфликт. И в этом смысле СВО, конечно, является несправедливостью по отношению к каждому отдельному человеку. Это нужно ясно понимать. Но причина, по которой я так настаиваю на достижении мира сейчас, заключается в том, чтобы не допустить новых трагедий. Чтобы этому был положен конец.
— Но разве это не доказывает того, что в Германии по этому вопросу все просто отмалчиваются? Что речь идёт не о разных путях к одной цели, а о совершенно противоположных мировоззрениях? Ведь с точки зрения вашего лагеря, если так можно выразиться, крупные государства фактически получают право поглощать небольшие страны.
— Но это же очевидная чепуха. Мы ведь даже не обсуждаем здесь настоящие проблемы и причины конфликта. В этом виноваты и СМИ. Они не ведут настоящей дискуссии.
— Но мы ведь как раз сейчас ведём дискуссию.
— Со мной? Всё ещё не по-настоящему. Пока еще мы не говорили о реальной политике в отношении России, с учетом интересов ее безопасности. Ведь речь должна идти о том, как вообще можно обращаться с российскими интересами в Европе. С переговорами, в которых, разумеется, участвует и Российская Федерация. В Европе не будет мира без России. Никогда! И почему? Достаточно взглянуть на карту. Мы всего лишь придаток огромного евразийского континента, который в основном контролируется Российской Федерацией. Мы обязаны найти общий язык с этим соседом. Мы не должны непременно разделять его интересы — мы должны противопоставлять им собственные. Но мы хотя бы должны понимать, каковы интересы другой стороны и каковы наши.
— Но ведь Трамп ещё до начала переговоров фактически признал многие российские интересы. Разве это умная тактика с его стороны?
— Тогда скажите мне, какие именно российские позиции Трамп признал? Какие же это интересы, по-вашему?
— Это началось с того, что Украина должна будет уступить территории.
— Да, но ведь это не российская позиция, а реальность. Совершенно очевидно, что Россия не отдаст то, что завоевано с таким количеством жертв.
— Тем не менее, это максималистская позиция. Второй момент касается того, будут ли сначала заключены мирные переговоры напрямую или же сперва установлен режим прекращения огня. И здесь Трамп во многом перешёл на российскую сторону: вести мирные переговоры без перемирия. Европейцы, в особенности Фридрих Мерц, этому возразили.
— Знаете, если честно, я считаю это словоблудием. По сути, это не такая уж большая разница.
— Если перемирия не будет, Россия сможет и дальше оказывать военное давление.
— Главная суть в том, что пушки должны замолчать, а стороны должны начать говорить друг с другом так, чтобы учитывать взаимные интересы. Украина хочет оставаться способной к обороне и должна быть защищена. Это и произойдёт. Но Россия не хочет такой Украины, чтобы она была готова к нападению, как в прошлом. Украину вооружали до зубов с целью принять её в НАТО и настроить против России. А НАТО, в конце концов, — это военный союз холодной войны. И то, что русские этому сопротивлялись, я с Трампом абсолютно согласен.
— Как, по вашему мнению, проявил себя Фридрих Мерц на саммите в Вашингтоне?
— Я считаю, он всегда справляется очень хорошо.
— Вы имеете в виду внешнюю политику вообще или конкретно украинский вопрос?
— Я думаю, в целом на внешнем треке он держится хорошо. Он находится в очень сложной ситуации, ведь он принял страну в качестве канцлера, когда она уже утратила свою настоящую силу. Нашей реальной силой в Европейском союзе была наша экономическая мощь. А сейчас она хромает.
— Вы считаете, что у него получится изменить курс?
— Что значит "получится"? Ситуация очень трудная. Все эти предписания, которые Брюссель нам постоянно навязывает. ЕС препятствует экономическому развитию Германии. Когда все государства-члены стригут под одну гребёнку, мы не можем делать то, что должны делать в наших собственных, специфически немецких интересах.
У ЕС есть большие преимущества. Общий рынок — это серьёзное преимущество. Но проблема в постоянном регулировании и создании правил лишь для того, чтобы держать страны на коротком поводке. В этом смысле ЕС для нас — фактор ущерба, тут нет сомнений. Госпожа фон дер Ляйен на самом деле не способна дать отдельным странам столько свободы, чтобы они могли раскрыть свой потенциал. С этим наконец надо покончить, но этого не происходит. И у господина Мерца я тоже не вижу той смелости, которая ему нужна, чтобы по-настоящему ударить кулаком по столу.
"К сожалению, у Сары Вагенкнехт это получилось не так, как я бы хотел"
— В прошлом году вы оказались в заголовках СМИ с заявлением, что теперь намерены поддерживать "Союз Сары Вагенкнехт". Как это выглядит сегодня, после того как ССВ не удалось пройти в Бундестаг?
— Я сожалею, что госпожа Вагенкнехт не смогла должным образом развить свою позицию. Она сочетает в себе два момента: с одной стороны, она способна частично перетянуть избирателей "Альтернативы для Германии" на Востоке страны. И она это сделала. С другой стороны, она связывает это с разумной мирной политикой, которую я с ней разделяю. Кроме того, в Европе, разумеется, есть социальные процессы, которые необязательно направлены на то, чтобы ослабить влияние АдГ.
— Вы имеете в виду миграцию.
— Да, у госпожи Вагенкнехт были определённые подходы к этому вопросу. К сожалению, у неё это получилось не так, как я бы хотел.
— Считаете ли вы, что для ССВ поезд уже ушёл?
— Я не знаю. Я лишь знаю, что популярность АдГ продолжает расти и в некоторых опросах находится на одном уровне с ХДС/ХСС. Там уже недалеко осталось. Несколько тяжёлых экономических кризисов в Германии — и эта партия может стать сильнейшей политической силой. Я чрезвычайно сожалею об этом и считаю, что такой тенденции нужно противостоять всеми возможными способами.
— Что бы это означало для Германии, если бы АдГ действительно стала ведущей политической силой?
— Сегодня это предсказать невозможно. Этого нельзя было предсказать и в Италии с госпожой Мелони. Этого нельзя предсказать и во Франции. Но в любом случае, на мой взгляд, это не было бы хорошим будущим для нашей страны.
Флориан Зэдлер — редактор отдела новостей и общественного мнения.
40
Сначала подумал, что корреспондент типичный евродурачок, но уже после второго вопроса, стало понятно, что типичное европейское , штопоное , резиновое изделие N°2.
35
///Одной из серьёзнейших сопутствующих издержек, помимо фактического поощрения военных действий и всех возможных последствий для будущего других государств, будет судьба украинцев на занятых Россией территориях. Оттуда поступают бесчисленные сообщения о репрессиях, депортациях, пытках и подобных ужасах./// _______ Этот бред вполне мог бы стать чистой правдой, если заменить буквально пару слов, вот так - "Одной из серьёзнейших сопутствующих издержек, помимо фактического поощрения военных действий и всех возможных последствий для будущего других государств, является судьба сербов на занятых косовцами и войсками террористической организацией НАТО территориях Сербии. Оттуда до сих пор поступают бесчисленные сообщения о репрессиях, депортациях, пытках и подобных ужасах."
