Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Расширение границ НАТО можно считать угрозой Святой Руси, заявил Гельмут Шмидт в 1993 году. На эти слова ссылается автор биографии бывшего канцлера Карлауф в интервью Die Zeit. В беседе к десятой годовщине смерти политика его давние соратники обсуждают, какими были его взгляды.
Джованни ди Лоренцо (Giovanni di Lorenzo)
Интервью приводится в сокращении.
Успех крайне правых. Российское СВО на Украине. 7 октября и война в Газе. Что сказал бы об этом бывший федеральный канцлер и издатель газеты ZEIT? Беседа к десятой годовщине бывшего канцлера.
10 ноября исполняется десять лет со дня смерти Гельмута Шмидта. По этому случаю мы собрали для разговора четырех его соратников. Телеведущая Сандра Майшбергер много лет брала у него большие интервью. Бывший министр финансов ФРГ Пеер Штайнбрюк работал при Шмидте в ведомстве федерального канцлера и возглавляет попечительский совет Федерального фонда канцлера Гельмута Шмидта. Писатель Томас Карлауф с 1987 года курировал почти все книжные проекты Шмидта и сам написал его биографию. Главный редактор издания ZEIT Джованни ди Лоренцо много раз встречался со Шмидтом для двух циклов бесед, опубликованных в журнале ZEITmagazin и в двух книгах.
Джованни ди Лоренцо: Как часто вы ловите себя на мысли: что бы сказал Гельмут Шмидт в данной ситуации?
Сандра Майшбергер: Довольно часто, ведь на моих программах постоянно присутствуют политики, и вопросы, которые мы обсуждали тогда и которые обсуждаем сейчас, во многом схожи. Потом я всегда запрещаю себе такие мысли, потому что это, конечно, чрезмерное упрощение.
— Упрощение?
Пеер Штайнбрюк: Да, потому что со времени смерти Гельмута Шмидта сложность политических вопросов резко возросла. Во-первых, мы имеем дело с совершенно непредсказуемым американским президентом, ставящим под сомнение трансатлантическое сообщество. Во-вторых, с российской политикой с крайне агрессивными проявлениями против Европы (Россия не проявляет никакой агрессии к странам Европы. — Прим. ИноСМИ). В-третьих, с Китаем, стремящимся к доминированию, который Гельмут Шмидт оценивал иначе. В-четвертых, с переформатированием политических и экономических блоков, к примеру, страны БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай, ЮАР и другие. — Прим. ред.). Всего этого десять лет назад предсказать было невозможно.
Томас Карлауф: Когда вы так долго с кем-то работаете, многое из его образа мыслей, конечно, переходит на вас. В повседневной жизни я ловлю себя на мысли: что сказал бы Шеф? Гельмут Шмидт — единственный человек в моей жизни, кого я считал своим Шефом. Я сорок лет работаю с многими авторами. Он был особенной величиной. И по сей день моя жена говорит: "Шефу это бы не понравилось!"
— В каких случаях ваша жена так говорит?
Карлауф: В этических вопросах. Можно ли делать то или это?
Штайнбрюк: Гельмут Шмидт придал нашему либеральному, демократическому правовому государству достоинство и доверие — своим поведением и тем, что говорил. Этого мне сегодня не хватает у некоторых политиков, особенно у тех, кто, как им кажется, должен заискивать в своей манере и речи и бессодержательно рекламировать себя в социальных сетях.
— Я до сих пор замечаю: на мероприятиях газеты ZEIT слышен вздох, когда звучит имя Гельмута Шмидта: как было бы хорошо, если бы он был здесь сейчас!
Майшбергер: Это знакомо и по моей студии.
— Шмидт умер в разгар миграционного кризиса 2015 года — мы как раз собирались поговорить об этом, но беседа, увы, не состоялась. С тех пор сколько всего произошло: СВО России на Украину, двукратная победа Трампа, 7 октября, война в Газе? Что бы его поразило больше всего?
Карлауф: Америка, Трамп! С 1945 года у него было безграничное доверие к США: смесь благодарности и восхищения, огромный энтузиазм к жизненной энергии этой страны и к ее системе сдержек и противовесов.
— По моим воспоминаниям из политических дискуссий в газете ZEIT все было иначе. Там он казался довольно критичным по отношению к США.
Штайнбрюк: Что касается отношения Гельмута Шмидта к Америке, я тоже не согласен с господином Карлауфом. Думаю, больше всего он был бы потрясен фрагментацией Европы. Потому что европейский проект для него был неразрывно связан с защитой и сохранением либеральной правовой демократии. И, полагаю, он еще сильнее ценил бы Европу, если бы хотя бы в общих чертах мог увидеть, куда движутся США при Трампе.
Майшбергер: Похоже, вы оба не рассматриваете вариант, что его могла бы удивить германская внутренняя политика. А я — да.
— Что же больше всего удивило бы его в Германии?
Майшбергер: Знаете, у него была определенная скептическая позиция по отношению к тем, кто недавно приехал в Германию. Мы об этом часто спорили. Если правильно помню, он подозревал, что сталкиваются культурные коды, которые не сочетаются. Сегодня, глядя на состояние общества, он, вероятно, счел бы себя абсолютно правым.
Штайнбрюк: Полностью согласен!
Карлауф: Я тоже! Он как раз не был бы удивлен тому, что проект мультикультурализма провалился.
— Он еще в 2004 году говорил в интервью ZEIT: "Мультикультурное общество — это иллюзия интеллектуалов".
Штайнбрюк: Это, кстати, была одна из причин, по которой Гельмут Шмидт крайне скептически относился к расширению ЕС на юго-восток Европы.
Майшбергер: Он также понимал, насколько неуправляемой станет такая Европа, где у каждого — равный голос.
— Давайте сперва остановимся на вопросе, что бы его больше всего удивило за последние десять лет. Ни один из вас не назвал российскую СВО на Украине. Между тем Шмидт еще в 2007 году ссылался на то, что русские со времен распада СССР никогда не пересекали свои границы. Это интервью брал я сам.
Штайнбрюк: Мы не должны замалчивать ошибки Гельмута Шмидта — мы ведь не хотим его канонизировать. В отношении событий 2014 года он глубоко заблуждался. В оценке государственной суверенности и территориальной целостности Украины он был на ложном пути. Но я могу предположить, что позже он признал бы это.
Карлауф: Не думаю.
— Почему нет?
Карлауф: Потому что еще в 1993 году он сказал (цитирую по материалам, которые принес): "Будь я советским маршалом или полковником, я бы считал расширение границ НАТО [...] провокацией и угрозой Святой Руси. И я бы этому противостоял. А если сегодня я не могу этому противостоять, то намерен буду завтра это разрушить". И, кстати, он отметил это в докладе в Варшаве!
— В 2001 году он впервые встретился с Путиным, в 2013 году — в последний раз. На этой последней встрече Шмидт был высоко отмечен Путиным. И Шмидт критиковал Запад.
Карлауф: Я не тот, кто сейчас должен критиковать Гельмута Шмидта.
— У нас тут не трибунал!
Карлауф: Именно. У нас годовщина, и вопрос звучит "что было бы, если". Думаю, что развитием событий на востоке Европы он не был бы удивлен. Однако считаю, что после 24 февраля 2022 года он радикально пересмотрел бы свою позицию и поставил бы во главу угла единство Европы и единство НАТО.
— Но одобрил бы он военную помощь Украине?
Карлауф: В рамках НАТО — все бы поддержал, да. Однако параллельно попытался бы активировать ось Берлин — Париж. Сказал бы: то, что мы пытались сделать в Минске (Минские соглашения 2014–2015 годов должны были урегулировать конфликт на востоке Украины. — Прим. ред.) и что провалилось, — нужно попытаться сделать снова и расширить. То, что Олаф Шольц запустил во взаимоотношениях с соседями, — немецкую инициативу — Шмидт бы проявил.
— Но он многократно говорил, что наивысшая ценность — мир. Я хорошо помню эту цитату: "Возможно, люди когда-нибудь поймут, что насилие нельзя искоренить насилием". Он настойчиво предупреждал об расширении конфликтов. Разве он не видел бы в поставках оружия Украине именно это — риск Третьей мировой?
Штайнбрюк: Вполне возможно. Но Шмидт всегда говорил и о равновесии сил. Когда стало очевидно, что Путин намерен восстановить старую советскую мощь с соответствующими зонами влияния, он, в этом я почти уверен, сказал бы: нужно иметь за спиной военную дубинку, чтобы пустить ее в ход, когда тебе угрожают. Агрессию России он бы не принял.
Карлауф: Но это лишь одна сторона. Другая — как он видел мир? Сегодня можно сказать, что это старомодный, устаревший взгляд, но он делил мир на блоки. И для него было совершенно ясно, что Восточная Европа — часть советской сферы влияния. Поэтому он, вероятно, сказал бы: суть конфликта не в Украине. Этот конфликт мог вспыхнуть где угодно — в Сирии, в Грузии, в Калининграде. Речь о том, признаем ли мы за Россией определенное право распространять свою сферу интересов до восточной границы Польши и все же приходить к мирному сосуществованию.
Майшбергер: Да, он действительно не воспринимал малые страны среди блоков как равноправные.
— Я всегда задавался вопросом, почему он так резко реагировал на требования соблюдать права человека в государствах без такого права. Ни по одной теме мы не спорили больше. Почему это так его раздражало — особенно когда речь шла о требовании к западным политикам открыто поднимать эту тему, скажем, во время госвизитов в Китай?
Майшбергер: Он объяснял это тем, что не следует вмешиваться в суверенитет других государств. Но у меня было легкое подозрение, что он, в свою очередь, испытывал легкую симпатию к государственным лидерам, с которыми встречался и которые могли управлять своими странами с определенной решительностью — иначе, чем мог он в свое время.
Штайнбрюк: К Ли Куан Ю (бывший премьер-министр Сингапура. — Прим. ред.).
Майшбергер: Я тоже о нем подумала. И к Си Цзиньпину или ранее к Дэн Сяопину в Китае. В его глазах они заслуживали большего уважения. Будто бы критика немецкими политиками глав государств за несоблюдение прав человека выглядела чем-то вроде оскорбления их величества.
— Он также обосновывал это тем, что страны следует уважать такими, каковы они есть. У них своя история. Вмешательство во внутренние дела — само по себе недопустимо. С одним исключением: Освенцим. Позже он пересмотрел эту радикальную позицию...
Майшбергер: Вот как?
— ...и затем говорил: если страна уничтожает собственный народ или народ соседа, вмешательство третьих допустимо. Но только после одобрения Совета Безопасности ООН.
Штайнбрюк: Что, разумеется, утопия, потому что нынешний состав Совбеза никогда на это не согласится.
14
"Был бы жив сосед что справа - он бы правду мне сказал!" (В.Высоцкий)
14
Бессмысленная статья о покойнике, чего бы он сделал, а чего бы не сделал. Покойник ничего он уже не сделает. А вот его интерпретаторы, какие-то мышата, напуганные страшной Россией, способны только суетиться впустую, чтобы изобразить бурную деятельность, и не потерять свои тёплые кресла.
