Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Угрозы Трампа начать тотальную "экономическую войну" против Ирана и его партнеров не нужно воспринимать как конкретный план действий, такое мнение высказал эксперт Ди Мельо в интервью Atlantico. Прежде всего потому, что Белому дому не нужен открытый конфликт с Китаем.
Дональд Трамп грозит тотальной "экономической войной" Ирану и всем, кто продолжит торговать с Тегераном. Способно ли это давление заставить Тегеран сдаться?
На вопросы Atlantico отвечает руководитель исследовательского института Asia Centre Жан-Франсуа Ди Мельо (Jean-François Di Meglio).
Atlantico: Дональд Трамп обещает "экономическую войну" и изоляцию Ирана в беспрецедентных масштабах, угрожая всем странам, которые продолжат сотрудничать с Тегераном. Но способен ли он довести эту угрозу до конца, учитывая позицию Китая? Насколько далеко Вашингтон может позволить себе зайти в противостоянии с Пекином по иранскому вопросу?
Жан-Франсуа Ди Мельо: Мой ответ будет двойным. Первое: как вы знаете, то, что Дональд Трамп говорит сегодня, завтра может оказаться полной противоположностью. И это даже не обязательно связано с достоверностью его угроз. Настоящий вопрос скорее в том, почему он произносит эти угрозы именно сейчас. Тактика ведения переговоров? Просто проявление его эго? Послание для избирателей? За этой позой может стоять множество причин.
Я полагаю, что это по большей части прикрытие для наступления, которое пошло не по плану. Трамп создает шум, чтобы заглушить очевидный для всех сигнал: дела обернулись не так, как он рассчитывал. Именно поэтому он шумит. Сегодня этот шум выливается в угрозы экономической войны и полной изоляции Ирана. Завтра он примет другую форму. Важно помнить об этом и не воспринимать каждое его заявление как прямое объявление о реальных намерениях США.
Вторая часть моего ответа касается Пекина. Когда вы спрашиваете меня, может ли Трамп позволить себе противостояние с Китаем, ответ — возможно, "да", а возможно, "нет". Но что еще важнее — это то, что Пекин, со своей стороны, абсолютно не желает противостоять Трампу.
Китайцы прекрасно поняли эту механику: Трамп создает шум. Пекин будет ждать, пока шум изменится или стихнет. Но Пекин никогда не станет стрелять первым в этом вопросе. Более того, он, скорее всего, будет очень долго хранить молчание, прежде чем заявит что-то конкретное, потому что сегодняшняя тактика Си Цзиньпина — как в отношении США, так и в отношении Европы — носит пассивный характер. И она работает. Раз она приносит результат, у Си Цзиньпина нет причин менять ее на наступательную.
Переход в наступление означал бы логику типа: "Ты делаешь это, значит, я сделаю то". Но Пекин как раз хочет избежать этой спирали. Китаю действительно нужен Иран — в этом нет никаких сомнений, особенно ради его нефти. Но главное — ему нужно, чтобы эти отношения могли продолжаться как можно менее конфликтно.
Поэтому вопрос не только в том, насколько далеко Вашингтон готов зайти против Пекина. Важно понять, что Пекин сделает все возможное, чтобы не отвечать в лоб. У Китая нет никакого интереса подливать масла в огонь.
— Эта угроза появляется в момент, когда Дональд Трамп пытается сохранить диалог с Си Цзиньпином. Нет ли здесь серьезного противоречия между изоляцией Ирана и отношениями с Пекином — где сегодня находится истинный приоритет Вашингтона?
— Прежде всего, нужно исправить одно заблуждение: нынешний диалог с Си Цзиньпином — это вовсе не потепление китайско-американских отношений. Встреча в Пекине не была ни примирением, ни по-настоящему нормальным возобновлением диалога. Я бы сказал, что это скорее заплатка, наложенная на отношения, которые крайне деградировали.
Поездка Трампа в Китай не вернула отношения на прежний уровень. Раньше Вашингтон и Пекин обсуждали весь спектр международных проблем — каждый при своих позициях, но с готовностью искать точки соприкосновения. Сейчас такого диалога уже нет.
Ожидаемый визит Си Цзиньпина в США является частью этого постепенного восстановления некоего диалога. И за этим стоят конкретные вопросы. Мораторий на китайские ограничения по экспорту редкоземельных металлов в США все еще действует. Осенью Китай может значительно ужесточить эти ограничения. Поэтому один из ключевых вопросов для Вашингтона — добиться продления моратория. А для этого необходимо оставить открытыми некоторые каналы связи с Пекином.
Именно здесь и возникает то противоречие, которое вы отметили. С одной стороны, Трампу нужно сохранять пространство для переговоров с Си Цзиньпином. С другой — он демонстрирует очень сильную агрессивность по отношению к Пекину. Но эта агрессивность также продиктована логикой американской внутренней политики. В ноябре промежуточные выборы, и Китай остается чрезвычайно важной темой для его электората.
Трамп к тому же никогда не боялся противоречить сам себе. В его собственной концепции переговоров всегда считалось, что нужно дестабилизировать оппонента. Сегодня некоторые аналитики называют это поведение "логикой безумца". Он хочет, чтобы Пекин имел дело с кем-то, кого он считает непредсказуемым. Трамп играет роль безумца, чтобы китайцы никогда точно не знали, на каком они свете и на что он на самом деле готов.
Это не значит, что проблемы с Пекином искусственны. Между США и Китаем существуют реальные проблемы. Я не говорю, что он их выдумывает или систематически преувеличивает. Более того, Трамп добился определенных результатов: он смог снизить дефицит США в торговле с Китаем, сделал электорат гораздо более чувствительным к перекосам в китайско-американских отношениях, а также привлек внимание европейцев к этой проблеме.
Это реальные результаты, и их стоит признать. Но на этом все и заканчивается. Сегодня скорее начинают проявляться противоречия политики Трампа, а не та логика и динамика, которые ему удалось запустить изначально.
— А если Пекин просто решит не уступать американским угрозам, как он уже делал перед лицом некоторых санкций, что конкретно сможет сделать Дональд Трамп? Где тот рубеж, за которым борьба с китайско-иранскими связями превратится в масштабный торговый конфликт с Китаем?
— Именно здесь и проходит предел: нельзя развязывать крупный экономический конфликт с Китаем из-за Ирана. Надо все-таки расставлять приоритеты. Иран — большая страна с населением более 90 миллионов человек, это значительная держава, но между Пекином и Тегераном нет союзнического договора.
Обе стороны используют эти отношения как инструмент для достижения своих целей. Тегеран говорит, по сути: "Китайцы — наши друзья". А Пекин, в свою очередь, дает понять, что если слишком сильно задеть иранцев, это может создать проблемы. Почему? Потому что Китаю нужна иранская нефть, конечно, но не только.
Пекину также нужно показать остальному миру, и особенно так называемому Глобальному Югу, что когда Китай говорит, его слушают. Это вопрос доверия и международного статуса. Отношения с Тегераном служат и этой цели.
Но у этой демонстрации есть очень четкая граница: она ни в коем случае не должна вылиться в прямую эскалацию с Вашингтоном. Китаю это абсолютно не нужно, и он этого совсем не хочет. Пекин убежден, что Трамп все чаще ошибается, и ему достаточно просто подождать еще немного, чтобы тот сам зашел в тупик, настолько, что китайцам даже не придется ничего предпринимать.
Повторюсь, их стратегия по сути пассивна. У них нет причин повышать голос или вступать в конфронтацию, выгоду от которой, по их мнению, можно получить просто терпеливым ожиданием.
Стоит также помнить, что между громкими публичными заявлениями и реальностью санкций иногда существует серая зона. Время от времени происходят вещи, о которых мы не узнаем сразу. Танкеры проходят, снабжают Китай, США знают об этом и закрывают глаза. Подобная практика существует и в международных отношениях: можно демонстрировать чрезвычайно жесткую доктрину, но при этом время от времени закрывать глаза на отдельные операции, потому что никто не заинтересован в провоцировании нового кризиса.
Китай, со своей стороны, прекрасно понял риск, связанный с зависимостью от иранской нефти, и значительно диверсифицировал свои поставки. Он сам поработал над снижением своей уязвимости.
Все это хорошо показывает, почему эскалация между США и Китаем вокруг Ирана остается маловероятной. Пекин хочет сохранить Иран, но только не ценой открытого экономического конфликта с Соединенными Штатами. А Вашингтон знает, что превращение санкций против Тегерана в полномасштабную экономическую войну против Китая обойдется очень дорого.
— Помимо Китая, какие сегодня существуют страны, игроки или экономические каналы, которые все еще позволяют Ирану избежать изоляции? Действительно ли у США есть средства заставить всех этих партнеров выбирать между отношениями с Тегераном и доступом к американской экономической системе?
— С точки зрения классической дипломатии, я бы сказал, что у Тегерана нет ни одного настоящего союзника, готового открыто прийти ему на помощь. Это важное различие. Можно иметь партнеров, экономические каналы или общие интересы, но не иметь при этом союзников, готовых рисковать серьезно ради вашей защиты.
Однако если посмотреть на то, что я бы назвал "дипломатией 2.0", Иран сохраняет сильное присутствие на Ближнем Востоке через свои прокси-силы и сети. Это "Хезболла", различные группировки в Ливане, а также то, что осталось от иранских связей в Сирии и Ираке.
Именно на эти структуры и рассчитывает Тегеран. Мы уже не в сфере классической дипломатии — скорее в логике угроз и способности наносить ущерб. Если по Ирану сильно ударят, он может усилить поддержку своих прокси-сетей и использовать их для дестабилизации соседних стран.
С другой стороны, гипотеза о том, что какое-либо конкретное государство открыто придет на помощь Ирану, кажется мне совершенно невероятной.
Это связано, во-первых, с мощью американских санкций. Никто никогда точно не знает, насколько далеко Вашингтон может зайти. Для государства или компании один риск быть отрезанным от американской экономической системы или попасть под вторичные санкции делает любую заметную поддержку Ирана слишком дорогостоящей.
Но вторая причина, возможно, еще более важна: у Ирана невероятная способность к сопротивлению. Иранскому режиму не обязательно нужны союзники, готовые публично прийти к нему на помощь. Ему в значительной степени безразлично, будут ли страны помогать ему, протестовать против Вашингтона или выступать в его поддержку на дипломатическом уровне.
Режим неоднократно показывал, что способен перекладывать на население колоссальные издержки ради собственного выживания. Мы четыре или пять раз считали, что он вот-вот падет, но каждый раз он демонстрировал способность подавлять собственных граждан. Это вот такой режим, но именно поэтому он может держаться очень долго.
Иными словами, экономическая изоляция не ведет автоматически к политической изоляции режима, а обнищание страны не обязательно означает крах власти. В этом сложность для американской стратегии.
— Иран страдает от американских санкций десятилетиями, но они не позволили добиться тех серьезных политических уступок, на которые рассчитывал Вашингтон. Способна ли экономическая война действительно сломить Тегеран, или существует порог, за которым санкции теряют свою эффективность?
— Это прямое следствие того, что я только что сказал. Чтобы действительно сломить Тегеран и свергнуть систему, сегодня потребовалось бы что-то настолько маловероятное, как полномасштабное наземное вторжение, за которым последовала бы полная военная победа. И даже тогда пришлось бы еще демонтировать всю иранскую систему власти.
Иран уже не организован вокруг централизованного командования, которое достаточно обезглавить, чтобы все рухнуло. Система теперь функционирует скорее как мозаика многих децентрализованных командований. Муллы прекрасно поняли, что когда центральная власть слишком заметна, она становится уязвимой. Поэтому они выстроили гораздо более рассредоточенный механизм.
Если вы действительно хотите свергнуть эту систему, вам нужно было бы атаковать каждое из этих субнаправлений, каждое из этих децентрализованных субкомандований. Это делает гипотезу о спровоцированном извне крахе чрезвычайно маловероятной.
В нынешней системе, что может действительно заставить их сдаться? Население может умирать от голода, но это не заставит их сложить оружие. Иранцы могут быть вынуждены сократить потребление всех видов товаров, но это не заставит их уступить. Режим способен выдерживать уровень экономических и социальных страданий, который многие другие правительства не смогли бы выдержать политически.
Именно здесь мы достигаем фундаментального предела санкций. Экономические санкции работают только при одном условии. Налагаемые издержки должны убедить правительство, что уступка обойдется дешевле, чем продолжение конфронтации. Но если режим готов переложить практически все эти издержки на население ради собственного выживания, механизм становится гораздо менее эффективным.
Единственное, что действительно могло бы заставить режим сдаться, — это тотальная война. Но учитывая то, что происходило до сих пор, никто, судя по всему, не готов к тотальной войне против Ирана.
Кроме того, между двумя сторонами существует фундаментальная асимметрия. У Ирана — стратегия выживания. У Соединенных Штатов — стратегия, направленная на принуждение и достижение политического результата. Это две совершенно разные стратегии. Для Тегерана достаточно того, чтобы просто держаться — это уже победа. Ему не обязательно добиваться отмены санкций или побеждать США: ему достаточно пережить давление.
Поэтому нужно быть очень осторожным, когда говорят о "тотальной экономической войне". Можно значительно ухудшить иранскую экономику, сократить ее ресурсы и усложнить внешнюю торговлю, но при этом не добиться политической капитуляции режима. Вся история санкций против Ирана демонстрирует именно это.
— Можно ли считать приостановку торговых отношений между ОАЭ и Ираном поворотным моментом в изоляции Тегерана? Можно ли считать это началом движения, которое подхватят другие региональные партнеры, и каковы будут последствия для иранской экономики?
— Эмираты напуганы. Это, на мой взгляд, первое, что нужно понять. Они находятся в особенно сложном положении, потому что очень тесно связаны с американской системой безопасности в регионе, особенно учитывая присутствие американских баз.
Если вернуться к вопросу о возможной эскалации, Эмираты входят в число тех, кто окажется в реальной опасности. Они напрямую подвержены последствиям регионального столкновения. Поэтому они сейчас спешат укрыться за спиной США, считая эту защиту самой надежной.
Но я не уверен, что они сказали свое последнее слово. Существует экономическая реальность, которая не исчезает просто потому, что было объявлено политическое решение. Дубай, в частности, уже давно является главной площадкой для иранского бизнеса.
Если Дубай действительно станет гораздо более требовательным в своих отношениях с Ираном, это также будет иметь свою цену для самого Дубая. Эмираты рискуют потерять часть скрытых потоков из Ирана, а также ряд транзакций, связанных с иранской экономикой. Это может нанести ему экономический ущерб, и руководство ОАЭ это прекрасно осознает.
На данный момент их расчет ясен: они выбрали американскую защиту, считая ее самой надежной. Но эта позиция не обязательно окончательна. Если завтра они поймут, что американский зонтик дырявый, они могут снова изменить свое поведение.
Та же логика применима и к Саудовской Аравии. Эти государства рассуждают не только исходя из своих отношений с Ираном или с Вашингтоном. Они рассуждают в первую очередь в зависимости от собственной безопасности и регионального баланса сил.
Поэтому я не стал бы рассматривать решение Эмиратов как начало необратимого движения региональной изоляции Тегерана. Оно важно, безусловно, и если Дубай действительно закроет некоторые каналы, это может еще больше осложнить иранские сделки. Позиция ОАЭ будет определяться тем, насколько они доверяют американской защите. Сегодня они выбирают Вашингтон, потому что американский зонтик кажется им самым надежным. Если их восприятие изменится, они пересмотрят свою политику.
