Интервью с профессором Адамом Ротфельдом (Adam Daniel Rotfeld) — бывшим главой МИД Польши, директором Стокгольмского института исследования проблем мира в 1991 — 2002 годах, сопредседателем Польско-российской группы по сложным вопросам в 2008 — 2015 годах.


Gazeta Wyborcza: Недавно в «Нью-Йорк Таймс» вышло эссе Мадлен Олбрайт, основная идея которого звучит так: «фашизм и тенденции, которые ведут к возникновению фашизма, стали сегодня гораздо более серьезной угрозой, чем когда-либо после окончания Второй мировой войны». Мы видим опасность, но не можем ее предотвратить. Почему?


Адам Ротфельд: У страха, что мир меняется в худшую сторону, есть несколько причин. Основная связана с тем, что мы скатываемся к войне. С момента окончания Второй мировой войны, самого ужасного катаклизма в истории человечества, прошло 73 года. Уходят последние ее свидетели. Выросли целые поколения, для которых геноцид гитлеровского и сталинского тоталитарного режима — это не личный опыт, а история со страниц учебников.


Для молодежи война или военное положение эпохи Польской Народной Республики — это что-то вроде сказок. О Ганнибале школьники читают на третей странице, а о Второй мировой войне — на шестой. Если власть заботит будущее народа, в число ее приоритетов должно войти образование тех людей, которые встанут в будущем у руля страны.


Война — это катаклизм, который невозможно сравнить ни с чем другим. Единственная альтернатива ей — мир. После 1945 года все верили, что победа над Германией и Японией закончит эпоху великих войн, однако, мир вступил в эпоху новых конфликтов: Корея, Ближний Восток, Персидский залив… Войны за ресурсы, землю, воду, еду вполне реальны. Народы бедного Юга могут пойти войной на богатый Север, а Китай выступить в схватку с Россией за Южную Сибирь.


— Что мы можем предпринять?


— Изменить все раз и навсегда, исключить какие-то явления невозможно. Методы ведения войны меняются быстрее, чем человеческая природа. Каждое поколение заново создает систему безопасности и формирует международный порядок. Политики не смогли осознать, что в современном мире войны возникают из конфликтов внутри государств, а не между ними. К внутренним конфликтам, как в бывшей Югославии, Советском Союзе, Ираке, Афганистане, Сирии, постепенно подключаются очередные международные игроки. Кроме того, позицию того или иного государства на мировой арене, уровень его безопасности определяет не внешняя, а в первую очередь внутренняя политика. Это в равной степени справедливо как для США и Великобритании, так и для России, Турции, Венгрии или Польши.


— Раньше вопросами мира и войны на континенте занимались несколько десятков мужчин в расцвете сил, лордов или аристократов, которым не приходилось ни с кем советоваться. Так разразилась Первая мировая война, о чем пишет Кристофер Кларк (Christopher Clark) в своей книге «Лунатики» или Влодзимеж Бородзей (Włodzimierz Borodziej) и Мачей Гурны (Maciej Górny) в труде «Наша война. Империя 1912 — 1916».


— Перед Первой мировой войной мир выглядел совершенно иначе. Начиная с Венского конгресса 1815 года, завершившего Наполеоновские войны, и вплоть до 1914 года гарантами порядка в Европе были Священный союз (Россия, Австрия и Пруссия) и «концерт держав», поделивший мир на сферы влияния. Субъектами международной политики выступали глобальные державы. Ранее конец религиозным войнам в Европе положил Вестфальский мир (1648 год). Он установил новые правила, согласно которым субъектами международного права стали не княжества, города, королевства или монастыри, а государства.


1918 год завершил колониальную эпоху. Распались две колониальные империи: Османская и Австро-Венгрия. Осталась Россия, которая в результате большевистской революции взорвалась изнутри. В 1922 году она получила новое название: Союз Советских Социалистических Республик. Сначала на захваченных Россией территориях Средней Азии, Кавказа и на Украине началось развитие местных языков и культур, но потом Сталин решил подавить все национальные устремления, увидев, какую роль может сыграть в строительстве новой империи русификация.


Лишь Борис Ельцин в борьбе за лидерство с Михаилом Горбачевым решил, что ему будет достаточно управлять одной Россией. Вместе со Станиславом Шушкевичем и Леонидом Кравчуком он распустил СССР. Александр Солженицын тоже считал, что России следует избавиться от балласта, каким стали для нее республики с неславянским населением.


Это был конец советской империи. Под руководством Владимира Путина Россия стала новым центром притяжения, к которому тяготеют зависящие от нее сатрапии Средней Азии. Когда Лукашенко в Белоруссии сверг Шушкевича, он стал мечтать о посте президента Союзного государства России и Белоруссии. Тогда Путин без экивоков заявил, что «белорусская муха не будет сидеть на русской котлете».


— Однако Россия, как говорил Збигнев Бжезинский, не может стать империей без Украины.


— Украине была уготована роль «жемчужины в короне», но когда Киев избрал свой собственный, прозападный путь, Россия решила отобрать у него Крым.


Путин не стратег, а тактик. Он создал псевдодемократическую и полностью зависящую от него олигархическую систему, которая способствует разрастанию коррупции и не позволяет модернизировать государство. Появилась «вертикаль власти», пирамида или, пользуясь определением, которым описывает Венгрию Орбана бывший венгерский министр образования Балинт Мадьяр (Bálint Magyar), «посткоммунистическое мафиозное государство».


В конце 1990-х я спросил у Евгения Примакова: «Почему вы не порвете с наследием сталинской России и не позволите появиться демократии? Запад с распростертыми объятиями принял бы вас в демократическое сообщество». «В России это не получится. Реальная демократизация неуклонно ведет у нас к анархии, безвластию, бунтам и масштабным кровопролитиям. Демократию в России можно лишь внедрить сверху, но западные стандарты принять мы не можем. Россия — не Англия, у нас не было Великой хартии вольностей. Нам придется идти своим путем „суверенной демократии"», — ответил он. Автором этого понятия был именно Примаков.


Путин — его ученик. Получив власть, он остался лоялен Ельцину и его семье, обеспечив им неприкосновенность и оградив их от преследований за нарушение закона. При этом Путин покончил с «семибоярщиной»: семерых «бояр» прогнал, а одного (Ходорковского) посадил. Это автократ, создавший безальтернативную систему. Он боится, что без него все это здание рухнет, ведь оно лишено цементирующей концепции. Новым «цементом» должна стать идея о народе без страха и упрека, освободителе Европы.


— Чьи традиции продолжает Путин: СССР или царской России?


— Обоих этих государств, но строит он российскую, а не советскую империю. Россия окончила Вторую мировую войну экономическим карликом и военным гигантом. Милитаризация затронула все, даже кондитерские фабрики. Я не знаю ни одного российского продукта, ни одного изобретения, который был бы задуман для удовлетворения простых человеческих потребностей. Эта экономика обслуживала агрессивную махину, которая жила войной. Появилась двухполюсная система: коммунизм против антикоммунизма.


Хрущев после смерти Сталина отказался от концепции неизбежности войны. Началось разложение тоталитарной коммунистической системы. Китайско-советские войны на Дальнем Востоке показывали миру, что речь идет уже не об идеологии, а о борьбе двух тоталитарных режимов за территорию и ресурсы.

Московский музей холодной войны "Бункер-42"

В Европе Хрущев хотел добиться нейтралитета Германии ценой ее объединения, ориентируясь на пример постоянного нейтралитета Австрии, гарантами которого выступали четыре державы. Вступление Западной Германии в НАТО и создание Организации Варшавского договора открыло новый этап формирования послевоенного порядка в Европе. Увенчало этот процесс Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, которое завершилось появлением Заключительного акта, подписанного главами 35 стран Европы и Северной Америки.


— Не идет ли сейчас, спустя 30 лет после распада СССР, дело к появлению нового «концерта держав»? Кажется, что Россия стремится именно к этому.


— Это так. После распада СССР холодная война завершилась, у нового периода названия пока нет. Было бы хорошо, если бы появилась система, основанная на взаимной зависимости. Государства могли бы принять общую систему ценностей. В эпоху Ельцина это еще было возможно, но при Путине — уже нет.


Путин боялся Немцова, Явлинского, сейчас он боится Навального. Он испытывал страх, хотя вероятность того, что кто-то из них мог бы выиграть выборы, была практически равна нулю. Опасность таилась в том, что гражданам России в первый раз позволили бы совершить свободный выбор. Путин считает, что Запад будет уважать Россию только в том случае, если он будет ее бояться.


— У либералов в России нет шансов?


— Это узкая прослойка элиты, которая не пользуется большой общественной поддержкой. Они пишут экспертизы, выступают советниками. Они считают, что Россия должна стать привлекательной для мира, а не сеять страх, и советуют Путину во время нового президентского срока заняться переустройством и модернизацией государства.


Алексей Кудрин, близкий соратник российского президента и руководитель его Центра стратегических разработок, говорит, что России следует бояться не внешних врагов, а отставания в развитии. Она не может позволить себе тратить огромные деньги на вооружения, поскольку это не дает проводить реформы: на модернизацию и создание современного государства не хватает средств.


Москва так и не приступила к серьезной трансформации. Россияне говорят: «мы сидим на нефтяной и газовой игле». Реформы были при Петре Великом, Екатерине II, Столыпине. Они никогда не оказывались удачными. Основой сталинской индустриализации, а, вернее, милитаризации, был террор, рабский труд и страх.


Путин недавно заявил: «Россия — одна из двух мировых ракетно-ядерных держав, мы не позволим отодвинуть нас на второй план. Предки оставили нам великую страну, и мы обязаны ее сохранить. Если мир готов обойтись без России в роли гегемона, то зачем нам такой мир».


Тимоти Снайдер (Timothy Snyder) в своей новой книге о конфронтации России с Западом называет российскую политику «вечной» («politics of eternity»), а западную «неотвратимой» («politics of inevitability»). В обоих случаях присутствует элемент инертности. Россиян привлекает автократический режим, который существует в Китае, однако, китайский и российский менталитет разительно отличаются друг от друга. В свою очередь, диктаторам из Казахстана, Узбекистана, Киргизии, Таджикистана, Туркмении или Азербайджана нравится та система власти, которая установилась в России.


Для того, чтобы принять решение демократическим образом, нужно располагать временем и следовать процедурам, поэтому Запад выглядит на фоне России, где все решения принимаются единолично, слабым, беспомощным и неэффективным.


— В последнее время Запад начал консолидироваться, протестуя против захвата Крыма, вмешательства России в демократические процессы в США, Франции и Германии или против отравления бывшего разведчика Скрипаля в Великобритании.


— Россия поддерживает всех и все, что разрушает единство и солидарность демократического Запада. Стратегия России это антиамериканизм под любыми вывесками: правых, левых, анархистов, популистов. Ее приоритет — «жесткие» военные аспекты безопасности. Путин заявил, что у него есть новые неуязвимые ракеты, которые могут долететь в любую точку земного шара. Второе направление деятельности Москвы — это воздействие на жителей Запада при помощи дезинформации, которая разрушает изнутри иммунную систему западного общества. Россияне опираются на таких «друзей», как Берлускони в Италии, Марин Ле Пен во Франции, Орбан в Венгрии, и подобных им политиков в Австрии, Греции и других странах ЕС и НАТО.


Нет никаких сомнений в том, что Россия влияла на избирательный процесс в США, возможно, она «внесла свой вклад» и в референдум на тему Брексита. Хотя российские спецслужбы действуют успешнее западных, я не думаю, что демократии угрожают заговоры и шпионы. Никто и ничто не сможет заменить Запад — колыбель свободной мысли, рыночной экономики и уважения к таким ценностям, как политический плюрализм, права человека и человеческое достоинство.


— Угрожает ли нам новая холодная война?


— Холодная война была пропитана духом идеологического антагонизма. Раймон Арон (Raymond Aron) был прав, предвещая «конец эпохи идеологии». На смену холодной войне между коммунистическим и антикоммунистическим блоком пришел «холодный мир» между демократическими государствами и странами с авторитарными, популистскими, клановыми режимами. Великих идеологических проектов не осталось, но люди продолжают искать смысл жизни, смысл существования своих сообщества. Появляется мир, в котором люди и общества связаны друг с другом по-новому. Это порождаемые новыми технологиями сетевые связи между людьми, корпорациями, городами, регионами, государствами.


Когда Турция сбила в небе над Сирией российский самолет, Москва и Анкара оказались на грани войны. Спустя несколько месяцев все пришло в норму. На первое место сейчас выходит сотрудничество. Эти страны объединяют интересы, и хотя Турция — член НАТО, она поддерживает с Россией более тесные контакты, чем с Соединенными Штатами.


Риторика влияет на то, как мы воспринимаем действительность, но сама ее не создает. Главную роль играют интересы, потенциал и ценности. Все более важное значение имеют также эмоции. Их накал мешает некоторым современным лидерам ясно мыслить. Все элементы в мире взаимосвязаны, поэтому нам нужен новый порядок, новая организующая идея.


— Что это значит?


— Нам не нужны новые структуры и институты. ООН существует уже 73 года и часто нас разочаровывает, не оправдывает ожиданий, но ничего лучшего никто не придумал. Новый Устав ООН нам не согласовать, сейчас не те времена. В 1945 году пять крупных держав навязывали остальным правила игры, часть этих правил продолжает работать, это своего рода заповеди. Новый Завет тоже взял заповеди из Старого. В 2003 — 2005 годах мы предложили проект Нового политического документа для ООН в XXI веке. С предложением выступил Влодзимеж Чимошевич (Włodzimierz Cimoszewicz). В нормальной стране такую идею продвигало бы каждое следующее правительство, но в Польше этого не произошло.


— Мы обречены на хаос?


— Нельзя сказать, что в мире царит полный беспорядок: продолжают действовать фундаментальные нормы, договоры и соглашения. Однако некоторые державы считают, что договоры можно не соблюдать, ведь это только театральное представление для публики. Так поступили страны, подписавшие в 1994 году Будапештский меморандум: они обещали гарантировать Украине суверенитет взамен за то, что она откажется от ядерного оружия.

© AP Photo, Carolyn Kaster
25 января 2018. Роберт Рознер, председатель Бюллетеня ученых-атомщиков, перемещает минутную стрелку Часов судного дня на без двух минут полночь

Мы должны принять активное участие в формировании нового порядка, малые и средние страны могут сыграть в этом процессе свою роль. Польский мыслитель и финансист Иван Блиох создал в конце XIX века шеститомный труд под названием «Будущая война и ее экономические последствия». Это был манифест современного пацифизма, в котором звучали идеи о разоружении, отказе от использования силы, создании международного арбитражного суда. Блиох стал одним из инициаторов созыва первой мирной конференции в Гааге и соавтором принятых на ней конвенций.


В 1932 году, когда Польша обрела независимость, Аугуст Залеский (August Zaleski) предложил Лиге Наций проекты по остановке гонки вооружений и воспитанию обществ в духе мира («моральное разоружение»). Несколькими годами ранее, в 1925 году, польский министр иностранных дел Александр Скшиньский (Aleksander Skrzyński) прочел в США 19 лекций и дал 18 интервью, стремясь донести до американской элиты польскую точку зрения. К его словам очень внимательно прислушивались.


— А, может быть, происходящее — это закат той объединенной Европы, которую мы знаем по золотому послевоенному времени?


— Вопреки тому, что мы привыкли думать, после Второй мировой войны демократия в Европе была очень хрупкой. Приоритетом стало европейское единство. Первым идею о Соединенных Штатах Европы подал в Цюрихе Черчилль. 5 марта 1946 года в Фултоне он говорил о двух угрозах: войне и тирании. «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес», — прямо заявил он. Проповедники объединения Европы, Жан Монне (Jean Monnet) и Робер Шуман (Robert Schuman), Альчиде Де Гаспери (Alcide De Gasperi), Конрад Аденауэр (Konrad Adenauer), создали механизм взаимозависимости, благодаря которому война между Францией и Германией стала невозможна.


В 1946 году Джордж Кеннан (George Kennan) написал в «длинной телеграмме», что советская Россия будет не союзником Запада, а его противником. Угроза сталинской экспансии ускорила процесс объединения Европы, его подстегивал не столько идеализм, сколько уверенность, что конфронтация с СССР неизбежна.


После распада Советского Союза Фрэнсис Фукуяма (Francis Fukuyama) в своем «Конце истории» писал, что у либеральной демократии нет конкурентов. Он ошибался. Ни политики, ни мыслители не смогли придумать, как ответить на глобализацию. Это не идеологический проект, а естественное явление, следствие развития мира. Больше влияния на ход событий оказывают сейчас не государства, а корпорации. Марк Цукерберг и «Фейсбук» оказались более влиятельными, чем полтора десятка государственных мужей вместе взятых. Глобализация создает новые правила в нашей ежедневной жизни, а это порождает обратный процесс: фрагментаризацию обществ, попытки защитить идентичность разных национальных, религиозных и культурных сообществ, защитить свою собственную жизнь.


Например, исламский мир не может смириться с глобализацией. Однако по несчастному стечению обстоятельств именно на его территории находятся месторождения нефти, а «нефть управляет миром», и борьба за доступ к ней в эпоху глобализации выливается в серьезные конфликты.


— Многие государства остаются несамостоятельными и отсталыми из-за этого? Проклятием многих стран стала зависимость от одного вида сырья, примером может здесь служить Венесуэла.


— В случае Венесуэлы это так, но для Саудовской Аравии и стран Персидского залива эта зависимость стала не ловушкой, а источником богатств. В наше время для развития не нужны ни огромные территории, ни природные богатства. После войны, которая завершилась безоговорочной капитуляцией Германии и Японии, обе эти страны спустя два десятилетия обрели прежнюю позицию, сделав это не благодаря ресурсам, а дисциплине и организации труда. Более того, они даже утратили часть своей территории. Примером современного развития служит Финляндия, она приобрела авторитет благодаря тому, что создала себе имидж нормального государства.
<…>


— Как объединенной Европе возродиться после периода хаоса?


— Ничего особенного придумывать не нужно. Европа, на которую мы жалуемся, — это восьмое чудо света, зеленеющее древо жизни. Она останется союзом государств и народов, никаких Соединенных Штатов Европы не будет. Франция останется французской, Италия — итальянской, Германия — немецкой. Польша тоже останется самой собой в рамках европейского сообщества, олицетворением которой стал ЕС. В Евросоюзе есть страны, которым бы хотелось и рыбку съесть, и косточкой не подавиться, брать, но ничего не давать. До недавнего времени такой стратегии придерживалась Греция, сейчас у нее появилось много последователей в нашей части Европы.


Люди хотят простых, понятных идей. Нам недостает смелых лидеров, которые думают не о рейтингах, не о сиюминутных успехах. Когда-то все было на самом деле иначе, но де Голль тоже проиграл на выборах, а Черчилль, настоящий политический гигант, уступил малоизвестному политику Клементу Эттли (Clement Attlee).


— Значит, Вы не готовы подписаться под манифестом Верхофстадта (Guy Verhofstadt) и Кон-Бендита (Daniel Cohn-Bendit.) о федеральной наднациональной Европе?


— Я заявляю «особое мнение». Европа, в отличие от США, Канады, Австралии или Новой Зеландии — это континент исторических народов и государств. Национальная гордость и самосознание особенно сильны в малых и средних государствах, в особенности в тех, чьи народы когда-то уже лишались независимости. Это следует уважать. Они никогда не откажутся от своих корней. У этого явления есть положительные и отрицательные стороны. Мифы, связанные с самосознанием, зачастую иррациональны и разрушительны, они могут стать почвой для агрессивных националистических идей. Примером была Югославия под руководством Милошевича.


Основной капитал Польши — это умы молодых образованных людей. Задача тех, в чьих руках находится власть, не растратить его впустую. Новые политические элиты должны выделить три — четыре ключевых задачи из сферы цивилизационного развития Польши и заняться ими в ближайшие 20 — 30 лет. Это развитие должно происходить в рамках Евросоюза, без него Польша утратит свое значение. Великие умы, Милош (Czesław Miłosz), Гедройц (Jerzy Giedroyc), Новак-Езёраньский (Jan Nowak-Jeziorański) предупреждали, что Польше следует остерегаться изоляции.


Европа преодолеет свои кризисы. Я верю, что молодое поколение возьмет на себя эту миссию и не упустит исторические шансы, которые дает нам трансатлантический союз демократических государств. Друзей следует искать поблизости, а врагов вдалеке.