Интервью с Вальдемаром Скшипчаком (Waldemar Skrzypczak) — бывшим заместителем министра обороны Польши

Rzeczpospolita: Почему Вы решили напугать поляков и назвать свою новую книгу «Мы стоим на пороге войны»?

Вальдемар Скшипчак: Мы намеренно использовали такое название, чтобы склонить людей задуматься об описанных в книге проблемах, то есть об угрозах, возникающих в связи с тем, что происходит на глобальной арене.

— Мы стоим на пороге новой холодной войны?

— Эта война началась пару десятков лет назад, но об этом не говорили, потому что политики убеждали нас, будто в отношениях Москвы и Вашингтона царит полная гармония. Между тем Путин вооружался и морочил нам голову. В этом он преуспел: армии стран-членов НАТО находятся сейчас не в лучшей форме.

— Вы пишите, что и НАТО, и ООН стали слабыми организациями.

— Организация Объединенных Наций, по сути, не играет никакой роли: она не может изменить облик мира, повлиять на что-либо. Она занимается только гуманитарными операциями, да и то в ограниченном масштабе и не очень успешно. Если Североатлантический альянс не восстановит свой потенциал, ему будет сложно функционировать и играть роль противовеса тому потенциалу, которым обладают россияне.

— По одну сторону стоит Россия, по другую — США и НАТО. Остается ли Польша для них важным союзником?

— Польша — важный и надежный союзник, она изначально подчеркивала важность своей миссии в рамках НАТО. Без этой организации нам не справиться ни с одним потенциальным противником, а тем более с Россией, которая представляла и будет представлять для нас опасность.

— Россия ведет пропагандистскую войну в киберпространстве?

— Это гибридная война, элементами которой выступают кибернетические, информационные, пропагандистские операции. Все они направлены против Запада, ЕС и отдельных европейских стран. После украинского кризиса Путин решил, что его основная цель — ослабить Евросоюз, и принялся планомерно разрушать его изнутри. Он добился успехов: сепаратистские, националистические настроения возрождаются, а это подрывает силу ЕС. Это плохая тенденция, ведь от потенциала Европы зависит потенциал НАТО.

— Испытательным полигоном для Путина стала Украина.

— Он успешно опробовал там свои методы: ему удалось запугать Украину, а тем, что там происходит — Евросоюз и соседние страны.

— Корнель Моравецкий (Kornel Morawiecki) видит ситуацию иначе. Он говорит, что россияне не нападали на Украину, и призывает налаживать с Россией отношения, добиваться ее сближения с ЕС.

— На Украину напала российская армия, Путин нанес удар, когда появился риск, что эта страна выйдет из орбиты влияния Москвы. Но я согласен, что с каждым соседом, в том числе с Россией, следует вести диалог.

— Что Вы думаете о пророссийских высказываниях отца премьер-министра Польши?

— Наше правительство должно на это отреагировать, поскольку Корнель Моравецкий — депутат. Я считаю, что представителям правого идеологического фланга в парламенте следует занимать солидарную позицию.

— Премьеру следует отмежеваться от взглядов отца?

— Нужна не критика, а четкое заявление, которое покажет, какого курса в отношении России придерживается польское правительство.

— Польша входит в круг интересов России?

— Да, Путин считает ее основным «подстрекателем», который старается укрепить ЕС, а тем самым создает угрозу для России. Польша выступает инициатором шагов, направленных на создание такого военного потенциала, который позволит противостоять возможной российской агрессии.

— Чем больше будет в Польше конфликтов, чем сильнее будет расколот польский народ, тем лучше для Москвы?

— Несомненно, и это одна из российских целей: разбить единство польского народа. Поляки — сплоченная нация, но действия Путина, его политика подрывают нашу сплоченность.

— Россия повлияла на исход выборов в США?

— Да, этот факт был доказан, никто этого, пожалуй, не оспаривает. Россияне вмешиваются в ход выборов не только там, думаю, они оказывают большое влияние на избирательный процесс и в Западной Европе.

— Есть ли риск, что они решат вмешаться в демократические выборы у нас?

— Следует быть готовыми к тому, что они предпримут какие-то действия, пытаясь нарушить процесс проведения выборов или получить тот результат, который им выгоден. Важно суметь справиться с теми вызовами, которые бросают нам россияне. Правительство, отвечающее за безопасность польского государства, должно защитить нас от российского вмешательства.

— Насколько Польша к этому готова, насколько сильны наши спецслужбы?

— По тем акциям, которые Россия устраивала в Польше (а мы знаем, что она действует на всех фронтах от бизнеса до политики), видно, что наши спецслужбы не в полной мере готовы к тому, чтобы отразить такое нападение.

— В книге «Мы стоим на пороге войны» Вы пишите, что история любит повторяться, а в 1939 году Польша в результате действий своих политиков оказалась в одиночестве. Самую большую опасность, на Ваш взгляд, представляют люди, которые призывают нас выйти из ЕС, ведь в итоге мы выйдем также из НАТО и попадем в сферу влияния России. Вы просто хотите напугать читателей или риск, что такой сценарий станет реальностью, существует?

— Я описываю, что нас ждет, если мы будем совершать ошибки.

— Вы стараетесь заставить поляков опомниться?

— Я хочу поделиться своими знаниями и показать полякам, что нас будет ждать, если некоторые политики продолжат этот курс. Все плохие вещи случаются из-за политиков, в результате их ошибок в 1939 году Польша превратилась в одинокий остров.

— Мы видим сейчас повторение этого сценария?

— Я надеюсь, сейчас политики не совершат таких ошибок, из-за которых Польша попадет в изоляцию. Если она окажется на задворках Европы, она станет легкой добычей для Путина (в экономическом, а даже не военном смысле).

— Вы пишите, что вас удивляют проявления крайнего национализма, фашизация некоторых сфер нашей жизни, ведь мы на собственной шкуре ощутили последствия таких тенденций во время Второй мировой войны. Такие явления действительно существуют?

© AP Photo, Alik Keplicz
Марш националистов в Варшаве
— Если на улицах на людей начинают нападать представители объединений ультраправого толка, близких к идеям национал-социализма, это говорит о том, что польская политическая сцена деградирует. Им позволяют совершать такие нападения, а мы помним, с чего все началось в Германии: с атак на евреев.

— Год назад на марше в честь Дня независимости группа людей несла транспаранты с расистскими лозунгами, но наказания до сих пор никто не понес. Это могут быть провокации, действия, направленные на то, чтобы бросить тень на имидж Польши?

— Следует выяснить, кто стоит за этими людьми, они могут оказаться просто инструментом.

— Это пытались выяснить Иоахим Брудзиньский (Joachim Brudziński) (министр внутренних дел, — прим.пер) и Збигнев Зёбро (Zbigniew Ziobro) (министр юстиции, — прим.пер.), но никого так и не наказали.

— Значит, кто-то стремится показать, что эти люди не делают ничего дурного. Но, на мой взгляд, они наносят Польше большой ущерб, ведь они выставляют ее в дурном свете на международной арене, демонстрируя шовинистские, расистские настроения, отсутствие толерантности. Такие вещи никогда раньше не были свойственны полякам.

— Как Вы оцениваете состояние польской армии при министре Мариуше Блащаке (Mariusz Błaszczak)?

— Армия наращивает численность, укрепляет человеческий потенциал, это хорошее направление. Решение о формировании новой дивизии я считают совершенно оправданным. Однако модернизация буксует, в этом плане вооруженные силы мы не укрепили. Ставка делается на усовершенствование постсоветской, устаревшей техники, которая в современных боевых условиях не сможет играть важную роль. Потенциал армии нужно восстановить, но для этого понадобится внедрить новые технологии, так как старые в бою будут бесполезны.

— О своем стремлении провести модернизацию говорил Антоний Мачеревич (Antoni Macierewicz). Возможно, его зря отправили в отставку?

— Не забывайте, что все они политики, то есть люди, которые много говорят, но мало делают. Так выглядит польская политическая сцена: в последние 30 лет о модернизации армии говорят и левые, и правые, и центристы, а никого прогресса нет.

— При Блащаке в армии стало лучше, чем при Мачеревиче?

— В первую очередь, стало спокойнее, происходит меньше странных и непонятных вещей. Армию нужно отдать военным, пусть они занимаются ей, а политики — политическим сопровождением.

— Какой вклад в укрепление обороноспособности Польши внес Мачеревич?

— Запомнится то, что происходило вокруг тендера на покупку вертолетов: его аннулирование и разные события, которые помешали сделке (в частности, процесс модернизации армии). Проблемой в вооруженных силах остается синдром Нангар-Хель. После произошедших в этой афганской деревне событий семь польских военных арестовали и обвинили в геноциде. Это обрадовало в первую очередь россиян, а все наши союзники по НАТО были очень удивлены, даже американские офицеры публично вступились за наших солдат, но тех все равно отдали под суд и посадили в тюрьму.

— Что происходит с войсками территориальной обороны, как они функционируют?

— Хорошо. Эти силы смогли использовать энтузиазм польской молодежи, которая хочет защищать страну. Войска территориальной обороны нужны, они могут служить дополнением к оперативным войскам, с которыми у нас не все в порядке. Такие подразделения должны быть хорошо обучены и оснащены, это не могут быть солдаты, бегающие по полю с калашниковыми, таких солдат на современном поле боя не будет. При хорошем обучении и оснащении эти силы смогут оказать поддержку оперативным войскам.

— Проявляет ли президент Анджей Дуда (Andrzej Duda), верховный главнокомандующий вооруженными силами Польши, энтузиазм по поводу оборонительной тематики?

— Энтузиазм — это понятие, которое плохо подходит к политикам, ведь все они — расчетливые игроки. Армия всегда была удобным инструментом игры или, как говорится, цветком в петлице. Все пытаются согреться в лучах славы армии.

— В том числе и Дуда?

— Все, исключений здесь нет.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.