Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Через год после победы на выборах Эммануэль Макрон дал интервью L’Opinion. Он ни в чем не раскаивается и настаивает, что миновать трех кризисов было нельзя. Это конфликт на Украине, COVID-19 и пенсионная реформа.
Пенсии, референдум, снижение налогов, Европа, расходы... В этом эксклюзивном интервью изданию L’Opinion президент Французской Республики объясняет, почему и как он будет продолжать "действовать", да еще и "более интенсивно".
Вечером в воскресенье Эммануэль Макрон приветствовал украинского президента Владимира Зеленского, который прибыл во Францию на рабочий ужин в Елисейском дворце после своего визита в Германию. В понедельник глава Республики отправится в Версаль на саммит "Выбирай Францию" (Choose France). Старавшийся умеренно появляться на публике в горячие деньки после обнародования планов пенсионной реформы, теперь президент вернулся к публичным дебатам. Он проявляет даже большую активность, чем когда бы то ни было раньше.
На его длинном черном столе лежит дирижерская палочка. Некоторые маэстро такие ломают, но президент им не уподобляется: "Этот прекрасный артефакт искусства так и остался, как видите, не сломанным", — уточняет президент Республики, мягко подчеркивая свою "безупречную" способность "продвигать" трансформацию страны "через диалог". Спустя всего лишь месяц после обнародования пенсионной реформы, в прошлый четверг, Эммануэль Макрон принимает представителей L’Opinion, и разговор возвращается к этой мере, "трудной и непопулярной". Он приглашает парламент рассмотреть предложение группы депутатов под названием Liot по законопроекту 8 июня — это сигнал, что окончательные решения пол пенсиям еще не приняты. (Liot — парламентская группа, названная так по первым буквам отстаиваемых ей интересов — свобод граждан, то есть Libertés, независимых депутатов, называемых Indépendants, заморских территорий Outre-mer и регионов Франции — territoires. Прим. ИноСМИ).
Стремясь вернуть расположение общественного мнения, глава государства возрождает изначальную концепцию макронизма: он ставит во главу угла свою мысль о том, что "труд освобождает", а также инвестиционную привлекательность Франции, сбалансированность финансов, социальную справедливость, децентрализацию, отказ от власти корпораций и снижение налогов. Будто и не прошли его полтора президентских срока, запомнившиеся как годы кризиса из-за "желтых жилетов", пандемии и пенсионной реформы. Как будто сегодня все начинается снова.
L’Opinion: Нашему изданию сегодня исполняется десять лет, и мы пользуемся возможностью спросить вас: как изменилось ваше мнение о французах за эти годы?
Макрон: Когда мы выходили из финансового кризиса, который казался беспрецедентным, я попробовал подвести его итоги и был поражен тем, под каким же знаком прошло минувшее десятилетие. Оно прошло под знаком ускорения и под знаком возвращения к "немыслимой" перестройке нашей жизни. Технологические перемены, демографическая эволюция, климатический кризис, геополитическая напряженность — все это наблюдалось и десять лет назад. Но опасные процессы ускорились, и это заставило нас найти новые, причем просто потрясающие, ответы на эти изменения. Правда, появились и страхи, которые раскалывают наше общество. А вот вам пример немыслимых прежде вызовов, которые потребовали от нас обновления: возврат терроризма на нашу французскую землю, изменивший сам наш взгляд на смерть; пандемия в мире, где люди и страны вдруг самоизолировались. И, конечно же, главное изменение: Европа опять воюет, причем в повестку дня слово "война" вернула Украина.
— Повлияли ли все эти кризисы на ваши представления об обществе?
— Конечно, как и у всех! Но я сохраняю ту же уверенность, ту же решимость: мы со всем справимся. Многое было достигнуто во Франции, в Европе. Но нам необходимо еще более осознанно подходить к этому глобальному ускорению и его проявлениям.
— Считаете ли вы дело о пенсии закрытым?
— Сначала мы должны начать реализовывать реформу. Далее, я считаю, что нужно продолжить работу по убеждению [общества]. Если я о чем-то и сожалею, так это о том, что нам не удалось в достаточно подробной мере объяснить необходимость такого шага. Во время общих дебатов меня подвело отрицание реальности. Некоторые утверждали, что этой реформы можно избежать, вот только они не предлагали альтернативу. 8 июня парламент рассмотрит предложение по законопроекту группы Liot об отказе от пенсионной реформы... Но мы сохраняем в парламенте большинство, и для нас протесты оппонентов — это только шанс продолжить объяснять детали нашего проекта. Нас не пугает риск принятия закона об отмене пенсионной реформы, но было бы лучше сначала провести дебаты, чтобы каждый взял на себя ответственность и уточнил, как будет профинансировано предлагаемое им решение! Если вы представитель фракции "Республиканцы", или вы представляете "республиканский" профсоюз, или если вы предприниматель, выступающий против реформы — кем бы вы ни были, отстраниться от дебатов невозможно... Вот она, правда, которой мы обязаны французам.
— То есть? Что вы хотите сказать?
— Для демократии дебаты важны в целом. Найдите храбрость в них поучаствовать, причем открыто. А вот вам наше решение [о повышении пенсионного возраста]. Что, не все согласны работать до более глубокой старости? Ладно. Но тогда пусть мне объяснят мои оппоненты, как они профинансируют исполнение предлагаемого ими закона. Он же будет стоить 15 миллиардов евро. Они что, увеличат дефицит бюджета, а потом страна будет платить проценты по взятым ими займам? Или они хотят увеличить выплаты в пенсионный фонд? Нам подбрасывают некоторые такое решение: "Платить должны люди с высокими доходами". Давайте не будем себе лгать: средний класс тогда тоже заставят платить. Вот вам и правда.
Те депутаты, которые отрицают реальность, должны готовиться к появлению в нашей жизни крайне правых и крайне левых политических течений. Они вырастают из отрицания нами реальности, нежелания взглянуть ей в лицо.
Вы [французы] вновь и вновь отрицаете реальность, отвергая [пенсионную реформу]. Почему это плохо? Потому что отрицание реальности — это подпитка для радикальных движений. Дважды французы ставили меня во втором туре президентских выборов против ультраправой мадам Ле Пен. Я никогда не призывал граждан голосовать за меня, читая им мораль. Но я всегда напоминал им печальные истины про евро; про последствия нашего возможного отказа о единой европейской валюты; про падение покупательной способности, про сокращающуюся занятость во Франции.
Если все решат: "Я отказываюсь видеть реальность", стране не станет лучше. Будет только хуже, и это касается и пенсий в том числе. Мы недостаточно настаивали, вбивая людям в сознание следующую реальность: работать надо дольше, а выходить на пенсию позже. Потому что поздний выход на пенсию увеличивает ВВП, а это приумножает богатство нашего государства. Франция не может обладать одной из самых "социально защищающих" экономических моделей в Европе, если она производит меньше других стран или производит недостаточно.
Возьмем ВВП на душу населения, то есть показатель количества богатств, произведенных одним жителем за год: здесь мы отстаем от Германии на десять пунктов. Причины кроются в кумулятивном эффекте: действуют немецкая реформа и французский отказ от любых реформ. Мы постепенно ликвидируем разрыв, однако стараться нужно больше, а работать старикам — дольше. Суть битвы вокруг пенсионной реформы — это наше требование "больше работать". Добавлю, что пенсионная инициатива открыта для перемен, ее можно изменить.
Да, изменять ее трудно, потому что некоторые ее положения скрыты от общественности. Но в целом пенсионная реформа закрыта от общественности в куда меньшей степени, чем другие наши реформы. А те элементы реформы, которые цензура посчитала нужным скрыть, все же стали предметом для компромисса в согласительной комиссии (CMP, комиссия из семи депутатов и семи сенаторов, предназначенная для поиска компромисса между Национальным собранием и Сенатом в случае их продолжительных разногласий. — прим. ИноСМИ). Уже есть финальный текст насчет пенсионной реформы, все остальные моменты которого уже утверждены. Они сыграют свою роль в переговорах с профсоюзами, которые, я надеюсь, мы сможем продвинуть.
— Господин президент, тем не менее похоже, что с этой реформой пенсий вы недооценили изменение отношения французов к работе?
— Да нет, я в курсе того, как у нас теперь люди относятся к работе. Хотя отношение к труду сильно различается в разных странах. И одна из слабостей Франции состоит в том, что она жила иллюзией: люди надеялись, что мы совершим какой-то трюк на макроэкономическом уровне, который позволит им разбогатеть и производить больше, работая меньше. Но это не так! Меня больше беспокоит разница отношения к работе между теми, кто работает посменно, оказывая помощь соседу по цеху, и менеджерами, которые сейчас все больше работают удаленно. Это создает неравенство, которое может привести к расколу нашего общества. В остальном нельзя допустить, чтобы граждане были недовольны работой.
Я думаю об эмансипации посредством труда по схеме "труд освобождает", а не об обществе, работающем на удаленке. И я не разделяю мнение тех, кто утверждает, что, уходя на пенсию в 64 года, они жертвуют двумя годами своей жизни. Нет, работа (хотя я понимаю, что она не всегда легкая) — это то, что позволяет строить будущее для себя, а также для своих детей. Я хочу сказать тем, кто предлагает использовать более щедрую социальную модель, работая меньше: "Вы ведете нас к катастрофе!". Что вы предлагаете, чтобы обеспечить необходимое финансирование. "Больше долга и меньше суверенитета" — таково, что ли, ваше решение?
— Как изменить взгляд французов на эти вопросы? Как привлечь их к реформам, которые еще предстоит провести?
— Согласитесь, что пенсионная реформа в нашей стране, как и везде, остается трудной и непопулярной реформой. Я за демократический мандат. За то, чтобы избранное руководство провело меру, которая многим не нравится.
Эту теорию вроде как разделяли политические партии и профсоюзы. И вот: я делаю то, что говорю, и говорю то, что делаю. В 2017 году [в результате выборов] мне удалось получить мандат на то, чтобы реформировать пенсионную систему, но реформа была остановлена из-за кризиса Covid. Вот почему я не объяснял ни в 2017, ни в 2019 году ту реформу, которую провел в 2023 году. У меня не было полномочий! Но заключения Совета по пенсионному руководству были уже менее благоприятными: общество и экономика изменились. В 2022 году я обратился к французам с просьбой о новом мандате, представив четкую программу. Я не говорю, что французы голосовали именно за пенсионную реформу, но тем не менее я был очень конкретен во время президентских выборов, а затем и на парламентских выборах.
Но все без толку: реформа по-прежнему непопулярна. Поэтому я и собирался провести ее в начале президентского срока.
— Откуда взялось такое неприятие вашей реформы среди граждан?
— Три вещи осложнили реформу. Во-первых, после самоизоляции из-за Covid-19, когда люди не ходили на работу, отношение к труду стало более проблематичным. Зато от государственных финансов все стали требовать просто нереальных вещей. Во-вторых, это была первая пенсионная реформа, проведенная в атмосфере непрерывной информации, обсуждения в социальных сетях. Получился мощный шоковый эффект. Но когда я смотрю на миллионное количество бастующих (а это многие миллионы — прим. ИноСМИ), а также на число демонстрантов (тоже миллионы — прим. ИноСМИ) я не вижу беспрецедентного кризиса. Сейчас забастовок меньше, чем в 2010 году и даже меньше, чем в 2019-2020 годах.
— Разве общество не заблокировано до такой степени, что теперь будет трудно заручиться поддержкой французов?
— Несмотря на корпоративную солидарность и другие препятствия, давайте с оптимизмом смотреть на наши собственные проблемы. Надо давать разъяснения по поводу реформы и начать серьезную работу. Первая цель: восстановить контроль над страной, получить военную, геополитическую, технологическую и финансовую независимость. Вторая цель: справедливость. То есть нужно лучше стараться предотвращать неравенство, а значит, укреплять, переделывать, переосмысливать французскую социальную модель. И для этого мы должны мобилизовать наши силы для выполнения четырех важных задач: реиндустриализация и полная занятость; социальный прогресс; экологическое планирование плюс демократический и республиканский порядок. В частности, защита наиболее уязвимых граждан перед лицом внешнего врага и внутренних беспорядков. В рамках этих задач мы будем осуществлять конкретные действия, о которых премьер-министр подробно рассказала в конце апреля и которыми занимается правительство.
— Может ли реформа профессионально-технических училищ способствовать динамике реформ?
— Профессионально-техническим училищам требуется реформа, но во Франции она тормозится. Речь идет о более чем 600 000 учащихся в год. Мы должны нарушить эти табу! Треть поступающих в профессионально-техническое училище потом отсеиваются, не могут продолжить обучение. А из тех, кто получит степень бакалавра ПТУ и таким образом обретет шанс получить высшее образование, только четверо из десяти найдут работу. Это огромная образовательная и социальная проблема. Наша цель — никого не отсеивать и обеспечить всех выпускников работой. Вот это будет настоящая социальная политика. Мы ошибаемся, когда рассматриваем социальную политику с точки зрения миллиардов евро для не имеющих работы и не способных себя обеспечить. Эти деньги уходят на исправление последствий наших же действий.
— Вы во многом способствовали созданию иллюзии: работа для всех, да еще нулевой отсев. Вы несете за это ответственность...
— Нет, я делал это при особых обстоятельствах. Мы потратили много денег на кризис Covid, как и немцы во время финансового кризиса 2008 — 2010 годов. Это нужно было сделать, чтобы не разрушить человеческий и промышленный капитал. В конечном итоге, когда спад увеличился вдвое, безработица продолжала падать там, хотя в 2008 — 2010 годах она прогрессировала без дальнейшего увеличения долга. Наша политика принесла свои плоды! Потом мы потратились на защиту французов от последствий инфляции. Больше, чем другие, это правда. Почему? Потому что для меня главной задачей было продолжение реформ.
— Такое впечатление, что вам так и не удалось выйти из "ковидного" варианта политики, когда любая мера начинается со слов "любой ценой"...
— Нет, мы постепенно отказываемся от выдавания банковских чеков "на предъявителя". Но посмотрите на наших партнеров. Все они прошли через политику таких чеков. Рано или поздно, но все. Разве не все проводят реформы в Европе?
Что, кто-то в Европе не проводит реформу пособий по безработице? Или пенсионную реформу? Все говорили нам: "Сейчас не время". Тем не менее, выделено 2 миллиарда евро на развитие велосипедной инфраструктуры, 1 миллиард на профессиональные училища, учителей... Мы должны различать политику защиты, необходимую в данный момент для поддержания экономической структуры, и долговременную политику. Я понимаю, что подход "любой ценой" не может быть вечным.
Но сейчас он нужен для проведения реформ, для ограничения последствия инфляции и последствий войны. Я провожу эту политику. А еще политику реформ, которая направлена на то, чтобы вкладывать деньги не в устранение последствий, а в их предотвращение. Это называется инвестициями.
Это то, что мы делаем в сфере производственного обучения, в частности, для профессионально-технических училищ. На мой взгляд, это правильный подход. После этого нам потребуется большое количество государственных денег для облегчения экологического перехода...
— А кто будет платить за этот самый экологический переход?
— Потребности огромны. Мы должны сделать нашу социальную модель и нашу государственную политику более эффективными. Это скрытая революция, но мы ее осуществляем. Во-первых, необходимо снизить текущие затраты. Налоги надо собирать сразу и полностью, как только появляется их источник — доход. Выплаты дохода у источника в целях солидарности, а также более профилактической и менее исправительной политики в области образования, здравоохранения и безработицы. Существует также институциональное упрощение. Административная многослойность, разделение полномочий непродуктивны. Я сторонник преемственности, деконцентрации, децентрализации и ясности. Но нельзя забывать и о втором рычаге... Речь идет о создании большего богатства, повышении наших потенциальных темпов роста! Когда мы смотрим на наши государственные финансы, наша настоящая проблема заключается в том, что страна потеряла силу. Нам нужно больше рабочих мест, больше хороших рабочих мест и, следовательно, больше реиндустриализации, больше производительности, то есть больше инноваций и технологий. Наконец, мы должны ускорить процесс инвестиций. В оборону, технологии и климатический переход. Это то, что удалось внести в европейскую повестку во время саммита в Версале в марте 2022 года...
— Учитывая потребности, состояние финансов кажется более чем тревожным.
— Я внимательно слежу за этим. Именно поэтому необходимо было провести пенсионную реформу. Проблема государственных финансов имеет два объяснения: чрезмерные текущие расходы и недостаточная производительность в деле увеличения ВВП. Было ошибкой заниматься только первым пунктом, создавая параметрическую экономику.
Самая большая статья расходов — социальные выплаты! Как только мы к ним прибегаем, мы откатываемся назад. Главное — снизить расходы на лечение. Я много думаю об этом. Если нам удастся стимулировать производственное обучение, мы будем меньше тратить по линии Дохода активной солидарности или пособий по безработице для молодежи. Основная статья расходов — социальные выплаты.
А вторая? Переход к новой системе управления. Местные органы власти являются важными участниками инвестиций, необходимых для осуществления этого перехода. Но распространение практики малых финансовых трансферов, их двусмысленность ставит вопрос об эффективности отношений между государством и органами местного самоуправления. Вопрос пятнадцатилетней давности о сокращении государственных служащих больше не стоит на повестке дня.
К тому же растут военные расходы. Все страны перевооружаются, нам нужны солдаты. То же самое касается учителей, медицинских работников, судей, полицейских... Таким образом, местные власти должны прилагать больше усилий... Должно быть дано официальное разъяснение. У нас могла бы быть гораздо более эффективная система с большей децентрализацией.
Мы никогда не проводили реальной децентрализации в нашей стране, потому что настоящая децентрализация означает наделение полномочиями. Демократические обязанности сопровождаются нормативной властью и подотчетностью перед избирателями. Тогда у вас будут люди, находящиеся под демократическим давлением, которые будут нести ответственность до конца. В нашей стране нет явно децентрализованной государственной политики. Государство всегда является гарантом последней инстанции, но государство же сохраняет за собой слишком большую нормативную власть. Париж всегда обладает какой-то частью решающих полномочий. Это приводит к неэффективности.
Но почему это происходит? Потому что во времена кризиса — Covid, инфляция — именно государство всегда обеспечивает подстраховку и помогает местным властям смягчить шок с помощью массовых выплат...
Авторы: Николя Бейту (Nicolas Beytout), Натали Сегон (Nathalie Segaunes), Реми Годо (Remy Godeau)
