Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Поставки западной техники разбудили в Киеве амбиции, заявил WP генерал Томаш Древняк. По ходу конфликта стало понятно, что они были завышенными, а цели Украины – невыполнимыми. Запад хотел закончить все быстро и получить свою выгоду, но вышло иначе.
Украинские и российские войска сошлись на фронте в клинче. Обе стороны истекают кровью, но призрак поражения теперь нависает над украинцами. О проблемах украинского наступления мы беседуем с польским генералом Томашем Древняком (Tomasz Drewniak), бывшим инспектором ВВС, экспертом Фонда Stratpoints.
Wirtualna Polska: Украина в конечном итоге проигрывает России? Такой месседж, пусть и между строк, но читают эксперты в тексте интервью главнокомандующего украинской армией генерала Валерия Залужного с изданием The Economist. Например, он говорит, что конфликт зашел в тупик, и чтобы его преодолеть, потребуется большой технологический скачок, которого пока не видно.
Томаш Древняк: И он прав. При том, что здесь все зависит от точки отсчета. Если рассуждать исторически, возвращаясь, например, к войне Советского Союза с Финляндией, то ведь Финляндия уступила часть своей территории, но мы по сей день считаем, что она победила. И этот же сценарий может повториться в случае Украины.
В начале конфликта украинцы добились успеха, то есть успешно оборонялись, а позже, осенью прошлого года, совершили удачное контрнаступление. И они поверили, что смогут вернуть себе не только земли, занятые русскими в 2022 году, но и те, куда Россия пришла в 2014 году. И, кажется, об этих надеждах и говорил генерал Валерий Залужный. Не о том, что Украина проигрывает – в том смысле, что россияне появятся через два месяца в Киеве. Он скорее имел в виду, что цели, которые поставила себе Украина, были недостижимыми.
– Смирятся ли украинцы с тем, что им, возможно, придется отдать часть своей территории России?
– Нужно помнить, что украинцы на Минских переговорах после 2014 года по умолчанию согласились с неким статусом-кво, и если бы Россия не начала в 2022 году свою операцию, то я не уверен, что сегодня кто-нибудь вообще говорил о возвращении Крыма. Я думаю, что эти украинские успехи, подкрепленные изрядной инъекцией западной техники, разбудили в Киеве большие амбиции. Сегодня выясняется, что они, возможно, были слишком большими.
Украинским властям будет сложно сказать об этом своим гражданам. Месседж президента Зеленского и его окружения состоит в том, что они выиграют этот конфликт, вернут Крым и вернутся к границам, существовавшим до 2014 года. Кажется, именно об этом говорил генерал Залужный – что этот сценарий может быть нереализуемым.
– Если бы Украина действительно смирилась с потерей части территории и таким образом перешла к мирным переговорам, что бы это значило для Европы, особенно для Польши?
– Во-первых, это означало бы, что сегодня можно решать проблемы (…) силой и добиться на этом пути успеха. Оказалось бы, что в XXI веке в Европе можно брутальной военной силой делать такие вот вещи. Это также является отчетливым сигналом для польского народа.
– Сигналом о чем?
– О том, что мы напрасно думали, будто этот конфликт будет разворачиваться где-то далеко от нас, на какой-то окраине мира. Это первый урок для нас – все это может произойти и с нами.
Второй урок заключается в том, что сегодня в мире нет государства, возможно, кроме США и Китая, которое способно вести длительную борьбу самостоятельно. Для Польши это еще один довод в пользу создания прочных альянсов в Европейском союзе и в НАТО.
– Эта не очень оптимистичная информация с Украины и слова генерала Залужного побудили некоторых польских экспертов заявить, что Украина уже проиграла этот конфликт, а Россия может пойти дальше и что она уже заглядывается, например, на страны Балтии.
– Я был бы очень осторожен в таких оценках. Украина защитила бóльшую часть своей территории, свою государственность и свою столицу. Может оказаться, что она выйдет из этого конфликта более сильной, потому что ей будут гарантированы альянсы с США, Европейским союзом и НАТО. Не скажу, что они обменяют кусок своей земли на альянсы, но может оказаться, что безопасность Украины будет выше, чем до конфликта.
А говорить о том, что Россия нападет на какую-то страну НАТО ... Посмотрите, при помощи НАТО Украине удается довольно долго сдерживать русских и добиваться определенных успехов. И это без авиации или с очень небольшим ее участием. ВВС стран НАТО раздавили бы эту Россию за три дня, не понадобился бы даже ни один танк.
А Россия находится в кризисе, истощает свои людские и технические ресурсы в борьбе с Украиной – в этой ситуации атаковать НАТО, это все равно, что выстрелить себе в голову. Даже если русские отхватят себе какой-нибудь кусочек Украины, то следующие украинские территории НАТО уже отнять не позволит.
– Генерал Залужный также признал ошибку, которая заключалась в том, что украинцы рассчитывали, будто истощение кровью российской армии побудит ее прекратить боевые действия, чего (…) до сих пор так и не произошло. Вы вообще помните, чтобы раньше Украина признавала свои ошибки?
– Нет, до этого украинцы громко пели свою ура-патриотическую песню, и занимались этим довольно эффективно на всех уровнях. Однако во всем этом тумане, который они напустили, можно было разглядеть признаки того, что там не все в порядке. Изменения на руководящих должностях, включая министра обороны, отставка дюжины серьезных генералов, коррупционные дела, связанные с поставками техники и военкоматами...
Многие из этих вещей просочились через стену этого ура-патриотического нарратива, и вот мы видим, что этот мир, оказывается, не черно-белый, что у Украины есть свои проблемы, и генерал Залужный говорил в том числе и о них. Но я удивляюсь Залужному, как он мог думать, будто в России со времен царизма или Советского Союза что-то изменилось? Там никогда не считались с людьми, так почему сегодня какие-либо потери – материальные или человеческие – должны удержать военачальников и лидеров России от достижения ими своих целей?
– Слова Залужного – это призыв к Западу о помощи?
– Да, я думаю, что это призыв к Западу о помощи, но возможности Запада уже не так велики. Значительная часть того, что можно было дать, уже на Украине. Русские готовились к этому конфликту, создавали резервы, а Запад пребывал в состоянии блаженного спокойствия, и сегодня этот конфликт выигрывается не количеством танков и броневиков, а логистикой. Важно, сколько снарядов можно выпустить из орудий, сколько тысяч тонн топлива можно использовать в окопах. Конечно, танки и пушки важны, важна вся прочая техника, но Украине – на что также обращал внимание Залужный – чтобы выйти из этого тупика, где противостоят друг другу силы со схожим потенциалом и со схожей структурой, когда украинцам никак не вытолкнуть русских с их позиций, где они окопались и укрепились – для этого ей нужно что-то особенное.
– Что же еще нужно Украине? Что могло бы дать ей преимущество?
– В краткосрочной перспективе ничего, а в долгосрочной – авиация. Здесь во мне, конечно, говорит летчик, но вполне можно себе представить, что Украина способна создать над своими войсками воздушный зонтик, который будет простираться вглубь российских укреплений на 50, а может, и на 100 километров.
Благодаря этому украинские сухопутные войска добились бы свободы действий в разминировании и борьбе с противником. Сегодня этой свободы у них нет – каждый украинский солдат, который пытается обезвредить мины, обстреливается артиллерией и авиацией, поскольку Украина не обладает господством в воздухе. Если бы у нее было 150-200 современных самолетов, и она могла бы в определенных зонах получить преимущество, это был бы шанс выйти из этого тупика.
– Дождется ли Украина F-16?
– Дождется, но мы опять говорим о режиме капельницы: четыре, шесть или восемь машин не дадут украинцам преимущества.
Кроме того, помните, что украинцы проходят весьма упрощенную подготовку, поэтому эти пилоты приобретут индивидуальные, но не системные навыки, то есть заниматься серьезным планированием миссии на оперативном и стратегическом уровне они не смогут. Чтобы добиться этого, необходимы годы обучения и слаживание систем и личного состава.
– Украина рассчитывает на авиацию, на очередные поставки техники. Украина продолжает бороться, а между тем, как прогнозируют тамошние власти и аналитики, русские готовят третью волну наступления.
– Русские и дальше будут все больше давить на украинцев для достижения трех целей. Во-первых, чтобы Запад все меньше и меньше помогал Украине и все больше склонялся к тому, чтобы заставить Украину перейти от попыток военного решения проблемы к политическим методам урегулирования за столом переговоров.
Во-вторых, чем сильнее Россия давит, тем сильнее у нее будут козыри за этим столом.
Третья цель – показать своему населению, что в этой "спецоперации", как ее называют русские, они способны добиться какого-то успеха.
– К тому же США вынуждены разделить военную поддержку между Украиной и Израилем.
– Эта деятельность ХАМАС, которая удивила всех, была каким-то образом скоординирована. Все указывают на Россию, но я думаю, что именно Иран спровоцировал этот шаг, облегчив положение России и перенаправив внимание мира в другой регион.
Иран начинает превращаться в страну, которая может многое выиграть от этой ситуации – Россия получает оттуда огромную поддержку, поэтому ей наверняка придется что-то дать взамен. А американцам приходится разделять усилия и свои ресурсы на два направления. Напомним, что все это время американцы пристально смотрят на Дальний Восток и Китай. Соединенные Штаты садятся на все более глубокий шпагат, у них могут возникнуть серьезные проблемы, что касается их желания присутствовать одновременно всюду и осуществлять поставки на все направления.
– Можно ли сказать, что Запад все больше и больше отворачивается от Украины?
– Я бы не сказал, что все так плохо, но возможности Запада постепенно заканчиваются. Ожидания были завышенными, поскольку и сама Украина подогревала эти ожидания. Сегодня политики и общественность во многих странах задаются вопросом, сколько еще продлится этот конфликт и закачка туда миллиардов долларов и евро?
Все думали, что все закончится быстрее – Украина отбросит русских и мы сможем праздновать общий успех и наслаждаться спокойной жизнью, а к тому же еще получим какие-то бизнес-выгоды, потому что, не будем лукавить, все это не бесплатно. И вот теперь оказывается, что этих преимуществ не видно, потому что ситуация застопорилась. Поэтому я думаю, что западный мир будет двигаться в направлении закручивания крана помощи Украине и попытки посадить обе стороны за стол переговоров.
– Европа хочет окончания этого конфликта, Украина, безусловно, хочет того же, а что американцы? Им это на руку, или, может быть, как ни парадоксально, им выгодно, что эти русские связаны на украинском фронте?
– Глядя на то, как американцы дозируют поставки оружия, я думаю, что у них одна цель с двумя противоположными векторами. С одной стороны, ослабление России им на руку, с другой, возникает вопрос, насколько они хотят ее ослабить? Американцы скорее делают ставку на вариант ослабления России, но не настолько, чтобы там произошел переворот, и страна стала нестабильной.
– Чего хотят сами россияне?
– Десятки тысяч жертв, которые были принесены, в определенной степени повлияли на российское общество, но на самом деле там имеется огромная поддержка этой спецоперации, так что политика размахивания саблей там по-прежнему работает. Там люди все еще считают, что этих украинцев нужно призвать к порядку. Кроме того, Россия не умеет договариваться – прямо как в том анекдоте: "Кто „за”, может опустить руки и отойти от стены".
– То есть России не совсем выгодно, чтобы этот конфликт закончился?
– Для России хорош любой вариант. Прекращение конфликта хорошо, потому что тогда русские могут объявить своему населению о большом успехе и восстановить силы. Затягивание конфликта ей тоже выгодно, потому что в этой ситуации Украина испытывает огромную проблему с коалициями, например, что касается вступления в НАТО, а еще она все больше погружается в яму банкротства.
– Общие выводы относительно ситуации в Украине становятся все менее оптимистичными.
– К сожалению, это так, и поэтому мы должны очень внимательно наблюдать за ситуацией и делать для себя выводы. Войну с Россией – страной, обладающей такими огромными территориями, военной мощью и человеческими ресурсами – можно вести только в составе максимально широкой коалиции. Мы должны помнить об этом и создавать такие политические условия, чтобы конфликта не было. Нам надо занять такое место в Европе, чтобы противник, который захотел бы на нас напасть, увидел перед собой не просто Польшу, а участника гораздо более серьезной структуры, такой, как НАТО и Европейский Союз.
Автор: Адам Янчевский (Adam Janczewski)
