Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В Тель-Авиве думают, что после атаки ХАМАС им все сойдет с рук, заявил в интервью New Statesman израильский журналист и писатель Гидеон Леви. Солдаты ЦАХАЛ убивают в Газе всех без разбора, но назвать происходящее там геноцидом пока нельзя: цели уничтожить всех палестинцев у них нет, отметил эксперт.
Дискуссия о массовом изгнании населения из Газы, геноциде и иске ЮАР против Израиля.
Прошло восемь дней с начала нового года, а боевые действия в Газе лишь усиливаются. По данным министерства здравоохранения анклава, управляемого ХАМАС, с начала войны было убито почти 23 тысяч палестинцев, а бо́льшая часть оставшегося населения оказалась перемещена. Министр сельского хозяйства Израиля Ави Дихтер (Avi Dichter) заявил 11 ноября 2023 года в телеэфире, что война станет для Газы катастрофой, “второй Накбой” – отсылка к насильственному перемещению палестинцев в 1948 году, кульминацией которого стало создание государства Израиль. В конце декабря Южная Африка подала против Израиля иск в Международный суд ООН с обвинением в совершении геноцида в Газе, который Тель-Авив намерен оспорить.
Бруно Масаэш из New Statesman поговорил с 71-летним израильским журналистом и писателем Гидеоном Леви о текущем состоянии конфликта и возможности установления мира. Леви работал помощником и пресс-секретарем бывшего лидера израильской Партии труда Шимона Переса (Shimon Peres), а в 1982 году стал репортером в ведущей израильской ежедневной газете "Гаарец". На его счету множество наград, включая важнейшую израильскую премию Соколова в области журналистики в печатных и электронных СМИ. В его книге "Наказание Газы" (The Punishment of Gaza, 2010 г.) подробно описывается операция "Литой свинец" — вторжение Израиля в анклав в конце 2008—начале 2009 гг.
Первая часть этой обстоятельной беседы приведена ниже, вторая будет опубликована позже на неделе.
Бруно Масаэш: Хотелось бы поговорить о двух вещах. Сейчас обсуждается два сценария дальнейшего развития ситуации, но оба по ряду причин представляются невозможными. Речь, во-первых, о массовом изгнании населения из Газы, а во-вторых, о путях возврата к решению о двух государствах или какой-либо другой возможности продвижения вперед. Начнем с первой, наиболее актуальной проблемы. Неофициальная позиция европейских дипломатов и дипломатов из ООН пугает: они убеждены, что война идет по пути массового изгнания палестинцев. Не всех жителей Газы, но многих. Заявления, указывающие на это, звучат из уст многих израильских министров, включая премьера. Биньямин Нетаньяху как минимум дважды упоминал о возможности, как он выражается, “добровольной миграции”.
Как вы оцениваете такую возможность? В ООН, например, говорят, что намерения израильских властей практически не имеют значения. Достаточно взглянуть на фактическое положение дел: в Газе разрушено множество зданий, условия близки к непригодным для жизни. В какой момент сценарий с изгнанием или массовым исходом становится почти неизбежным?
Гидеон Леви: Все, что вы говорите, правда. Остается лишь добавить, что никто не горит желанием принять у себя два миллиона палестинцев: ни Египет, ни одна другая арабская страна. Есть и ряд других причин, почему этого не должно произойти. Даже предлагать подобное незаконно. Израиль уже однажды выслал этих людей — их отцов и дедов — из Палестины в Газу. Кто он такой, чтобы решать их будущее? Газа не является суверенной частью Израиля. Представьте, если бы Израиль решил выслать иорданца в Ирак — полный абсурд. И проблема в том, что [весь дискурс о высылке] стал нормой. Он прикрывается всевозможными мягкими формулировками вроде “гуманитарного” и “добровольного” решения. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но никто в мире не станет ассимилировать два миллиона человек.
— Тот же Египет, например, находится в тяжелом финансовом положении, но что, если ему предложат много денег и серьезно надавят — Израиль и Соединенные Штаты?
— С самого начала Египет ведет себя весьма непреклонно, отказывая раненым во въезде на территорию страны для получения медицинской помощи. Это касается в том числе жителей Газы с египетским гражданством. Я не эксперт по Египту. Возможно, за деньги можно купить все, но президент Абдель Фаттах ас-Сиси понимает, что прием двух миллионов палестинцев в его бедной и нестабильной стране может радикально изменить существующий порядок вещей. Вряд ли он на это согласится, даже за большие деньги.
— Объясните мне нечто загадочное в израильском дискурсе: все эти призывы к массовому изгнанию, а в некоторых случаях и того хуже — призывы уничтожить Газу — отличает своего рода единодушие. Судебная система должна предпринять что-то по этому поводу. С точки зрения международного права это преступления, особенно это касается жестких предложений о полной аннигиляции жителей Газы. Но с критикой операции выступают единицы. Как такое вообще возможно в живом демократическом обществе? Разумеется, события седьмого октября важны, но единственная ли это причина или элемент более длительного процесса, происходящего в Израиле?
— Речь о более длительном процессе. Не припомню, чтобы в Израиле когда-либо был подобного рода дискурс [как сейчас], по крайней мере легитимный. Теперь все легитимно, задействован Международный суд, и эти настроения сыграют решающую роль. Даже при том, что они знают, что [этот дискурс] действительно может служить лучшим доказательством геноцида, потому что его юридическое определение подразумевает намерение. Здесь намерение налицо. Кто говорит, что это малозначащие цифры и совсем не политика правительства, у меня для вас новость: министры финансов и национальной безопасности [ультраправые политики Бецалель Смотрич (Bezalel Smotrich) и Итамар Бен-Гвир (Itamar Ben-Gvir) соответственно] входят в состав правительства. Их слово имеет вес. А если они правительство не представляют, премьер-министру давно следовало их уволить. Раз он этого не делает, значит, он согласен с их идеями. МУС должен отдавать себе в этом отчет.
Как мы до такого дошли? Это результат десятилетий промывания мозгов и подстрекательства внутри израильского общества, [особенно] в последние 15 лет правления правых. Дискурс начинался постепенно с лишения легитимности любых противоречащих основному нарративу идей: переговоры, решение о двух государствах, компромисс. А затем Израиль внезапно обнаруживает, что решение остается всего одно.
Исходя из легитимизации этого дискурса, можно сказать, что Израиль страшно деградирует. Самое важное, и вы об этом упомянули, заключается в единодушии. Это касается не только правых. К Газе и ее страданиям, которые Израиль всецело игнорирует, нельзя проявить ни капли сочувствия. Среднестатистический израильтянин ничего не знает о творящемся там, в курсе только солдаты. Храбрость, самопожертвование, заложники и семьи — все это демонстрируется безостановочно, но не страдания двух миллионов жителей Газы. Полагаю, для Израиля настало наиболее мрачное время за всю историю.
— Я знаю многих израильтян, которые думают: “Если мы осуществим массовую высылку, если решим вопрос раз и навсегда, то палестинцы в конце концов забудут”. Это может быть великим преступлением, но их совершали многие страны. Соединенные Штаты уничтожили коренное население, убив миллионы людей. Сегодня об этом почти не говорят. Да, израильтянам придется жить с чувством вины, но новое поколение обо всем забудет.
— Нет, никакой вины они не ощутят. [Для израильтян] все будет оправдано. Израиль думает, что варварское нападение седьмого октября дает ему право делать все, что угодно, несмотря ни на что — без ограничений. Так что о чувстве вины забудьте.
Вот вам пример из практики: первая Накба. Палестинцы ничего не забыли, и ее наследие тяжким грузом ложиться на них, поколение за поколением.
Также все зависит от того, на что будет похожа их жизнь в дальнейшем. Что Накба сделала с ними? Отправила в лагеря беженцев и сделала несчастными. Но не забыли ее даже те, кто [мигрировал и построил жизнь в другом месте]. Думаете, они не мечтают вернуться домой? Большинство, но не все. Даже те из них, что живут сытой жизнью в Чили, США и Германии, не чувствуют себя как дома. Посмотрите, как громко звучат сейчас их голоса в американских кампусах. Внуки и правнуки жертв Накбы считают этот вопрос крайне важным.
Если переселить два миллиона человек в Синайскую пустыню, думаете, они там останутся? И что им там делать? Возьмите тех же беженцев в Ливане: у них нет никаких гражданских прав. Что, в Египте будет лучше? Нет, намного хуже. В мире грядет новая борьба, и снова очень жестокая.
Вы говорили только о Газе, но Израиль также депортирует и три миллиона человек с Западного берега. А что насчет полутора миллионов израильских палестинцев с гражданством Израиля? Их тоже депортируют. Все это чудовищно, проблему так не решить. С тем же результатом их всех можно убить, причем полное истребление, быть может, даже лучше, потому что это действительно окончательное решение. [Долгое молчание.]
— Предстоящий судебный процесс в Международном суде ООН уже привлекает внимание масс. Израильские чиновники, похоже, впервые за время этой войны чем-то обеспокоены, и это весьма примечательно. Южноафриканскую сторону возглавит, скорее всего, профессор международного права и хороший специалист Джон Дугард (John Dugard). Если вас вызовут в качестве свидетеля, что вы скажете по поводу геноцида? Что есть правда без пропаганды? Пропаганда течет со всех сторон, но как к ней относитесь лично вы?
— Это сложно, потому что здесь мы имеем дело с очень конкретным определением [геноцида]. Не вызывает сомнений тот факт, что это массовое убийство, жестокий акт, который сам по себе является нарушением многих положений международного права. Израиль сам признает, что убивает всех подряд без разбора и отбора. Он убивает все, что движется в Газе, включая заложников, израильских заложников. Феномен геноцида требует намерения, а это немного сложнее. Да, таков план правых, и они тоже сидят в правительстве.
Я не рассматриваю его как решение Нетаньяху. Но это не важно, потому что из-за своей поддержки он все равно является частью того, что я геноцидом не назову – пока. Объявленной политикой Израиля он не является. Объявленная политика Израиля — убивать без ограничений, но вряд ли ради полного уничтожения народа Газы. Не то чтобы они были очень уж высоконравственными, но они точно знают, что подобное как минимум непрактично.
Если [война] продолжится, то вы увидите, как медленно, но верно в мире все чаще станет звучать термин “геноцид”. Я помню времена разговоров об апартеиде, когда упоминать его в Израиле было почти что незаконно. Сегодня говорить об апартеиде вполне нормально. Нет никакой проблемы назвать Израиль государством апартеида. Точно так же произойдет, возможно, с геноцидом, особенно если число погибших продолжит расти, а растет оно с каждым днем. Одних только детей было убито больше, чем на Украине; больше, чем во время войны в Ираке. В общем, на определенном этапе я бы назвал это геноцидом, но не сейчас.
Авторы статьи: Бруно Масаэш (Bruno Maçães), Гидеон Леви (Gideon Levy)
Бруно Масаэш — зарубежный корреспондент The New Statesman, бывший министр Португалии по делам Европы (2013-15 гг.). Автор книги “Геополитика конца времен: от пандемии к климатическому кризису” (Geopolitics for the End Time: From the Pandemic to the Climate Crisis).
Гидеон Леви — израильский журналист и писатель.
