Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Россия считает отказ от доллара важнейшим аспектом своей внешней политики, заявил в интервью RU генерал Петр Пелз. Конфликт на Украине — лишь битва в большой войне с американской валютой. И Россия ее выигрывает. Дедолларизацию уже не остановить.
"Путин захочет новых территорий. Украина не конец", — сказала в конце февраля 2022 года министр обороны Яна Чернохова. Как ситуация выглядит сейчас, по прошествии двух лет? Наш гость, господин Петр Пелз сказал в этой связи: "С начала мы лжем сами себе, во-первых, насчет собственных сил, а во-вторых, насчет мнимых планов, которые якобы вынашивает Россия". К чему же мы идем? По мнению генерала Пелза, "цель Запада — ослабить Россию, лучше всего разделить на несколько государств. Ведь об этом говорили в 1992 году при американском оборонном планировании. Тогда прозвучала мысль о том, что необходимо сдерживать любого конкурента, который отважился хотя бы задуматься о том, чтобы возвыситься на региональном или международном уровне". Мы продолжаем интервью с генералом Петром Пелзом, в прошлом дипломатом, бывшим главой разведки и бывшим послом в Афганистане.
Rádio universum: Скажите, готовы ли обе противоборствующие стороны, то есть Россия и Украина, сейчас к переговорам о мире или хотя бы к более или менее стабильному перемирию? Обе стороны еще хотят компромисса, как в начале?
Петр Пелз: Думаю, что касается Украины, то у нее нет собственного мнения. Или есть, но она не может его никоим образом выразить. Учитывая, что происходит на наших глазах в Киеве, ясно, что единства там нет и в помине. Если говорить о желании России начать переговоры, то тут мы опять-таки что-то ей приписываем, за нее додумываем. А потом мы ее за это критикуем, хотя по сути критикуем то, что сами же назвали желаниями Российской Федерации. Она же на самом деле хочет совершенно другого. Вести переговоры о территориях Россия не будет, и она не будет обсуждать прекращение огня и перемирие, поскольку она явно сильнее и доминирует на украинском фронте. Россия хочет обсуждать, на мой взгляд, совершенно откровенно то, что было написано в ноте Соединенным Штатам и НАТО 17 декабря 2021 года. Ни о чем другом она говорить не станет.
— В свете того, что вы сейчас сказали, готовы ли к подобным переговорам западные союзники Украины?
— Я этого не знаю, но я бы сказал, что нет. Я точно не знаю, передала ли Россия ту ноту США фактически, но 17 декабря она была опубликована. Публикация состоялась достаточно быстро, и это стало пощечиной русских американцам, ведь они опубликовали ноту вскоре после того, как передали им ноту, то есть мир узнал, что нужно русским. Вскоре последовала первая реакция Джо Байдена. Президент Соединенных Штатов Америки сказал, что готов к обсуждениям. Но потом ему это, по-видимому, запретили. Это было еще в декабре, через 14 дней, а уже где-то в начале января американцы сказали, что русские могут и не мечтать, что США будут обсуждать с ними подобные вещи. Итак, вы спросили, готовы ли США или кто-то еще к переговорам с Россией, и мой ответ "не знаю".
— Вы еще год назад говорили и продолжаете это повторять, что ввиду размеров конфликта обе стороны должны немедленно прекратить воевать и сесть за стол переговоров. Давайте же поговорим на острую тему. Кому вооруженный конфликт на Украине выгоден больше всего? Кто не хочет, чтобы он заканчивался?
— Кто этого не хочет, мне неизвестно. А кому он выгоден больше всех? На мой взгляд, он не выгоден никому. Но среди тех, кому он дает хоть что-то, — американцы, а точнее сказать американский ВПК. Вы посмотрите на их прибыли за последние два года. Они значительно выросли по сравнению с прошлыми годами. Я даже думаю, что Соединенными Штатами Америки руководят три основные олигархии. Одна —инвестиционный банковский сектор, финансы и недвижимость. Тут роль играют деньги. Вторая доминирующая сфера — военно-промышленный комплекс, а еще есть нефтяники, если говорить коротко. Военно-промышленный комплекс отлично зарабатывает на этой войне.
Но главные все же инвестиционные банкиры, поскольку доллар уже много десятилетий используется (Бреттон-Вудская система) в качестве главного платежного средства по всему миру. И вот они теряют, или, если хотите, США сдают позиции, потому что постепенно происходит так называемая дедолларизация. Думаю, что этот процесс сегодня уже не остановить. Во-первых, Россия считает это важнейшим аспектом своей внешней политики. Вооруженный конфликт на Украине — лишь битва в большой войне за дедолларизацию. Китай тоже начинает склоняться в эту сторону, хотя ему куда сложнее, ведь он владеет значительной частью американского долга, у Китая тесные торговые связи с США. В общем, в такой ситуации действовать Китай вынужден крайне осторожно. Но выходит, что важнейшая американская олигархия, то есть финансисты, несут убытки, да и США, как я думаю, понесут убытки тоже. Ведь когда доллар использовался в мире как платежное средство при торговых сделках, американцы пользовались огромными преимуществами, несопоставимыми ни с чем другим. Они печатали деньги. А поскольку все государства держали свои деньги в долларах, они одновременно финансировали инвестиции США в войны, то есть та или иная страна финансирует по сути бомбардировки ее собственной территории американцами, а также их бесконечные войны.
Вы видели, чтобы на Западе, в Соединенных Штатах Америки, повышали налоги, когда США где-то воюют? Наш премьер рассказывает нам, что мы в состоянии войны (я слышал это в разных парламентских дискуссиях, выложенных в сеть), и я слышал, как он кричит своим коллегам в парламенте, что у нас война и что налоги поэтому выросли. У кого-нибудь есть какие-нибудь военные налоги? Нет, сегодня все решается по-тихому, чтобы население ни о чем не догадалось. Вопрос решается повышением государственного долга. А поскольку весь мир торгует за американские деньги, доллары, то США их печатают и горя им мало. Народу просто не говорят, что нужно больше денег на войну.
— Сколько еще, как вы думаете, все это просуществует? Сколько еще продержится такая система? Не будет ли в итоге оказано политическое давление и выдвинуто требование прекратить окопную войну?
— Если вы спрашиваете, о чем я говорил, о финансах, то я у меня большие опасения, потому что такой подход —это та же схема Понци. Рано или поздно такой конструкт рушится. Сейчас речь идет о том, произойдет ли крах от того, что кто-то одумается и как-то предотвратит кризис, или начнется кризис, а потом все кончится… я даже не хочу воображать чем.
— На такой схеме всегда зарабатывают те, кто пришел первым.
— Да.
— Поэтому мы возвращаемся к тому, что может послужить импульсом для того, чтобы кто-то сказал: "Давайте заканчивать"?
— Это один из главных вопросов. Все больше государств мира это понимают. Они пытаются отказаться от доллара в качестве главного платежного средства, но это непросто. Вообще это тема, наверное, для диссертации, большого фолианта. Чем это кончится, я не знаю, но у меня большие опасения.
— Поскольку этот вооруженный конфликт обладает своей спецификой (из-за спутников и дронов обе стороны конфликта по сути постоянно следят друг за другом в онлайн-режиме), то, что много раз позволяло побеждать в прошлых войнах, то есть момент неожиданности в данном случае отсутствует. Означает ли это, что военную победу в этом конфликте не может одержать никто? Или все же может?
— Думаю, как вам ответить. Одно военное правило, которое я однажды прочел, гласит, что в битвах побеждают оружие и солдаты, а в войнах промышленность и логистика. Вот так. Вопрос, что мы называем военной, а что невоенной победой. За два года этого вооруженного конфликта Россия в 15 раз увеличила производительность своего ВПК. Мы на это, разумеется, не способны. Я говорю о Западе, потому что мы свою экономику перевели в финансовый сектор. Мы занимаемся одалживанием денег и хотим, чтобы все стали рантье. Никто ничего не производит, даже в США, да и где-то еще на Западе. Мы все отдали на "аутсорс". То есть нам все производят те, с кем мы хотим воевать. Вообще в этом есть большая ирония: мы хотим воевать с Китаем, потому что Россия — только ступень к Китаю, но полностью доверились промышленности Китая, который производит все, включая лекарства. И что тут скажешь?
Мы опять подошли к вопросу, чем это кончится. Вы спросили, может, военной победы ждать не стоит? Если говорить о военной составляющей конфликта на Украине, то нужно понимать, что, во-первых, украинцев меньше, во-вторых, у них меньше ресурсов (они вообще сами за себя), а в-третьих, все их действия зависят от договоренностей трех основных сил на Украине: генерального штаба, окружения Зеленского и западных теоретиков, которые их консультируют.
Россия, как я уже сказал, — более богатая страна, но, к моему удивлению и к удивлению всех, они хорошо показывают себя на фронте благодаря очень гибкому подходу, очень тесной координации между солдатами на фронте, генералитетом, генеральным штабом и военной промышленностью. Они невероятно быстро способны адаптироваться к происходящему на этой войне. Например, один человек мне сказал (не помню его имя, но он ярый сторонник Украины), что, согласно одному американскому исследованию, в начале вооруженного конфликта Украина лучше применяла дроны. Однако русские очень быстро переняли ее тактику, применили и теперь просто истребляют украинцев.
— Они сумели очень быстро усовершенствовать, как вы сказали, электронную борьбу. Я читала, что сейчас они достигли по-настоящему высокого уровня в обнаружении и ликвидации украинских дронов. Получается, что было большим плюсом для Украины, вскоре потеряло смысл.
— Да. Русские разработали два основных типа дронов. Один для разведки. Он называется "Орлан 10". А второй атакующий дрон "Ланцет". По-видимому, это на самом деле очень эффективное оружие.
— Но против этого резкого повышения уровня российских вооружений может говорить то, что, например, Индия, а это очень крупный и очень привлекательный клиент производителей оружия, якобы отказывается от российских вооружений и переходит на западные. Это политико-стратегические шаги или реальные последствия боев на Украине, которые вот таким образом сказываются на мировой торговле оружием?
— Политические. Индия всегда была (еще во времена холодной войны) страной, которая пыталась балансировать между Западом и Советским Союзом, то есть Востоком. В этом суть и современной индийской политики. Это первое. Во-вторых, американцы стараются привлечь Индию и поддерживать с ней тесную связь. Я не думаю, что Индия позволит себя слишком затянуть как раз по первой причине, о которой я говорил. Желание балансировать доминирует надо всем. Они в последнее время получили от русских достаточно большие скидки на газ, поскольку Россия не отправляла прежних объемов в Европу. Теперь она больше экспортирует в Китай и Индию. Индия осталась очень довольна, потому что цена оказалась весьма привлекательной. Русские, разумеется, воспользовались этим в политических целях. Я слежу за Индией, потому что это довольно интересно, и я знаю, что они все пытаются балансировать, и уж точно речь не идет о технических или военных соображениях. Это политика.
— Тем не менее я думаю, что в жизнь воплощаются слова Генри Киссинджера о том, что если не начнутся переговоры, этот вооруженный конфликт зайдет в тупик. Только что мы говорили о том, что из-за некоторых особенностей (спутники, дроны) неожиданный удар весьма маловероятен. Вряд ли будет широкий прорыв фронта, который смешал бы все карты. Договариваться и вести переговоры обе стороны пока, по крайней мере официально, не собираются. Видите ли вы кого-то, кто мог бы вмешаться в этот конфликт и сказать: "Хватит! Я вас приструню"? Может ли кто-то за относительно короткий срок подвести их к миру? Вы видите такого игрока?
— Там нет тупика. Конечно, Россия медленно и методично перемалывает Украину. Мы все шлем ей деньги, часть которых куда-то проваливается, а часть вообще не доходит до Украины, и тем самым продлеваем агонию, увеличиваем число погибших. Это первое. Во-вторых, ответ такой. Я не знаю, есть ли такой игрок. Теоретически таким игроком может стать Китай, у него соответствующий вес. Но Китай, с одной стороны, всегда выступал против вооруженных конфликтов (это его позиция), поскольку китайцы хотят торговать, и для них важно строить пути для торговли: Шелковый путь из Китая в Европу. Для этого нужна спокойная обстановка. С другой стороны, они знают, что не могут позволить русским проиграть, потому что тогда наступит их черед. Значит, Китай, который поддерживает добрые отношения не только с Россией, но и с Украиной и президентом Владимиром Зеленским, мог бы стать таким игроком. Однако, по-моему, Китай понимает, что не может вмешиваться, потому что знает, чего хочет добиться Россия.
— Итак, вы считаете, что открыто Китай вмешиваться не станет?
— Сейчас, пожалуй, нет. Потому что пришлось бы действовать, а я себе этого не представляю. Хотя, конечно, можно допустить, что Китай занялся "челночной дипломатией", то есть провел переговоры с русскими, а потом с американцами. Но, на мой взгляд, американцы на это не согласятся, потому что это стало бы для них страшным унижением. Получилось бы, что они какая-то второразрядная страна, а Китай — держава номер один. Американцы не могут такого допустить. Возможно, и Россия этого допустить не может.
— Вы упомянули США. Может ли вооруженный конфликт на Украине отразиться на американских президентских выборах?
— В значительной мере да. Но как будут проходить американские президентские выборы, я в этот раз прогнозировать не берусь. Думать об этом — значит просто терять время. Судя по всему, все козыри держит снова Дональд Трамп, но, как мне кажется, глубинное государство решило помешать ему любой ценой, то есть, может, самой высокой. Вместе с тем если посмотреть на Джо Байдена как на человека, а не как на президента Соединенных Штатов Америки, то это просто старик, который страдает старческой деменцией. Я не могу себе представить, что через год он снова вступил бы в должность и управлял бы страной еще четыре года. Предполагаю, что в этом сомневаются и в Демократической партии.
— Высказываются предположения, что будет, если на президентских выборах в США победит Дональд Трамп. У вас есть прогноз?
— Уже во время первого президентского срока Дональд Трамп делал некоторые заявления, которые вызывали надежды. Но его кадровая политика, если говорить официально, была очень плохой, потому что он окружил себя людьми, которые были явными врагами его политики. Не знаю, как он поступит сейчас, извлек ли он какие-то уроки. Способен ли он вообще выбрать тех, кто с ним согласен. Также мне трудно представить его действия. Пожалуй, одной вещи я склонен верить. Он постоянно преподносит себя как великолепного переговорщика, правда это или нет. По-видимому, он действительно так о себе думает и совершенно искренне собирается встретиться с русскими, с президентом Путиным. Это мне кажется правдой. Но позволят ли ему, не знаю.
— Давайте представим, что вооруженный конфликт закончился, закончился перемирием или миром. Вы допускаете, чтобы в таком случае оба военных лидера, Владимир Зеленский и Владимир Путин, остались на своих постах и продолжили бы руководить своими странами, как раньше?
— Владимир Путин, конечно, да. Что будет с Зеленским, не знаю. Он, конечно, заработал огромные деньги, и немалая часть этих денег хранится в американских банках. Так что американцы могут легко (если Владимир Зеленский выживет) ограничить ему доступ к этим деньгам, которые он считает своими. Но главное в ситуации, в которой оказалась Украина, я не представляю, что переход к мирной жизни координировал тот же самый человек, который управлял страной, успешно или нет, во время войны. Во время Второй мировой войны Уинстон Черчилль проявил себя как очень успешный военный премьер, но как только воцарился мир, выбрали другого.
— Кстати, на заседании Совета безопасности ООН российский министр обороны Сергей Лавров заявил, что Россия готова к переговорам о мире, но не о сохранении нынешнего киевского режима у власти. Как вы думаете, речь шла персонально о Зеленском?
— Я, конечно, точно не знаю, что имел в виду Лавров, но, по-моему, он подразумевал одну из двух целей, которые были целью специальной военной операции, то есть демилитаризацию и денацификацию. Думаю, что дело в этом, а не в фигуре Владимира Зеленского.
— Но денацификация — это как-то слишком обобщенно.
— Для человека несведующего это туманный термин, но он следует из документов Нюрнбергского процесса, в которых говорилось о денацификации. Любопытно, что русские (а Путин — юрист, который изучал международное право) всегда, даже во времена Советского Союза, очень пеклись о том, чтобы их походы за рубеж каким-то образом были юридически обоснованы. И оба эти понятия, денацификация и демилитаризация, были заимствованы из документов Нюрнбергского процесса, то есть одобрены всеми странами-победительницами во Второй мировой войне.
— Но вопрос, что это значит для Украины.
— Да. Мы можем догадываться, можно ли считать самые радикальные группы в Киеве нацистами или интегральными националистами. Кто-то вообще назовет их просто патриотами. Но в России считают, что они не могут править в Киеве.
— Можно ли ожидать, что когда закончится вооруженный конфликт или когда между этими странами воцарятся более или менее приемлемые отношения, начнется подсчет убитых, искалеченных, материального ущерба, в такой момент найдется достаточно тех, кто спросит: "Кто виноват? Стоило ли оно того?" Будут ли люди оценивать своих лидеров, как и раньше? Или собственный народ поквитается с одним из них, а может, с обоими?
— Россия, скорее всего, выйдет победителем из этого вооруженного конфликта. По крайней мере в глазах русских. Поэтому, как я думаю, никакого осуждения Путина со стороны россиян не будет. У украинцев, разумеется, будет другая точка зрения. Они по-другому будут оценивать и фигуру Владимира Зеленского, и его роль в этом конфликте. Я часто говорю, что существует как минимум три Украины: русскоговорящий восток, запад (там скорее поляки) и центр, который я бы назвал подлинными украинцами, которые знают русский, но видят себя и в Европе, и в России. Они симпатизируют Европе, а против России ничего не имеют. И все эти три элемента вступили в конфликт. Но как эти три (минимум, а может, их больше) группы будут оценивать не только фигуру Владимира Зеленского, но и вообще политическое руководство, политиков в Киеве, ту группу людей, кто послужил причиной гибели полумиллиона украинцев и страданий тысяч раненых, искалеченных и так далее, мне трудно представить.
— Получается, как в хрониках: война закончилась, а зло, которое она посеяло, живо.
— Вот именно. Так бывает почти всегда.
— Многие ваши теории и прогнозы оправдались. Многие воплотились в жизнь. И все-таки я спрошу вас снова, хотя мы говорили об этом на протяжении всего интервью. Когда это все кончится и чем?
— Именно этого я и не знаю. Предполагаю, в чем состоят российские намерения. А с военно-стратегической точки зрения они состоят в уничтожении стратегических резервов украинской армии, прежде всего, живой силы, оружия, боеприпасов, систем вооружений. Во-вторых, в планомерном уничтожении путей снабжения, по которым на Украину поступает оружие с Запада. Это все будет делаться постепенно, методично, так, чтобы своих потерь было как можно меньше. Им важно минимизировать потери, но им все равно, сколько все это займет времени. То есть я не могу дать точный ответ на ваш вопрос.
— А чем закончится?
— И чем не могу сказать.
— Будем надеяться, что хотя бы все закончится уже скоро.
— Будем надеяться.
— И все же ваши слова о том, что вы хотите прекращения вооруженного конфликта, у многих вызовут ярость. Вы это понимаете как генерал?
— Нет, я понимаю это не как генерал, а как человек. Они считают, что Россия неспровоцированно напала на хорошее демократическое государство и пытается его уничтожить, сломить и захватить военной силой в духе своей имперской политики. Но все это не так, и мы уже говорили об этом, приводя цифры. Россия хотела защитить русскоговорящее население на востоке, а в противном случае отправила бы на Украину куда больше солдат. А началось все с насильственного свержения избранного президента. Это нужно повторять снова и снова. Его свергли насильственно, и часть граждан заявили, что не хотят жить в таком государстве.
— Спасибо вам за оценку ситуации, за вашими наблюдениями как человека с большим военным опытом. Большое спасибо.
