Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Вернуть территории для Украины нереально, но, чтобы получить выгодные позиции на переговорах, этого и не надо, заявил в интервью WP Глава Бюро нацбезопасности Польши Яцек Сивера. Теперь Киеву ставят другую задачу — доказать России, что она обломает об конфликт зубы, и тогда она сама его завершит, уверен поляк.
Интервью с главой Бюро национальной безопасности Яцеком Сиверой (Jacek Siewiera)
Wirtualna Polska: Сделает ли саммит в Вашингтоне Украину победительницей в конфликте или же просто позволит ей не проиграть?
Яцек Севера: Если вкратце, НАТО на саммите решила сделать все, чтобы Украина могла победить.
Наиболее ощутимый эффект саммита — это обязательство обеспечить Украине долгосрочную помощь. В следующем году это будет минимум 40 миллиардов долларов. Эти средства позволят Украине наращивать силы для противостояния с Россией. Подчеркиваю – для того, чтобы она победила.
Кроме того, прозвучала четкая декларация о создании JATEC — Совместного центра анализа, обучения и образования НАТО–Украина. Это, возможно, выглядит не таким значительным событием, как передача миллиардов долларов, но на практике такой центр является основой сотрудничества. Его задачей будет, во–первых, содействие бóльшему сближению Украины с НАТО, а во–вторых, изучение и использование опыта, полученного в ходе конфликта с Россией, для нужд альянса.
И, конечно же, каждый саммит — это мероприятие, на котором намечаются основные направления дальнейшей работы. Так было и на этот раз. Многие прозвучавшие на саммите декларации готовились в течение долгих месяцев. Так что нельзя сказать, будто все намеченное выполнено, никаких задач на будущее нет, расходимся по домам.
– Но ведь есть итоговая декларация, саммит завершен, разве что–то осталось "на потом"?
– Помимо темы, которая непосредственно отражается в итоговой декларации саммита Североатлантического альянса, обсуждается множество других вопросов, множество дополнительных тем. Они будут представлены на саммите в следующем году.
– А какие это конкретно вопросы? Например, стрельба по российским ракетам?
– Например, системы противовоздушной обороны, которые некоторые страны решили передать Украине, размещение дополнительной военной техники в Европе или, да, стрельба по российским ракетам, угрожающим НАТО. Хотя здесь нужно важное уточнение – еще до того, как они выйдут из воздушного пространства Украины.
Эта тема обсуждается и в Европе, и в Соединенных Штатах, звучала она и в кулуарах саммита в Вашингтоне.
– Обсуждать можно что угодно, на поле боя важны решения.
– Их на данный момент нет. Польша сама не будет совершать такие действия, но это не значит, что их не нужно обсуждать. И прежде, чем мы продолжим, я хочу особо подчеркнуть, что Польша не может самостоятельно выполнить просьбу украинской стороны. В том числе по техническим причинам.
Другое дело, если российская ракета будет находиться в нашем воздушном пространстве, потому что в этом случае у нас не будет выбора, мы должны реагировать, но, конечно же, с учетом всех связанных с этим дополнительных рисков. Это создает риски для граждан и для инфраструктуры, ведь сбитый снаряд куда–то падает. Достаточно сказать, что аэродромом в Жешуве по–прежнему пользуются пассажирские самолеты.
Саммит НАТО проводился в том числе и для того, чтобы можно было обсудить эту тему с союзниками, чтобы узнать их точку зрения и взвесить все "за" и "против".
– Тогда спрошу по–другому, какое мнение, какие эмоции преобладали? Мы не будем стрелять по российским ракетам над территорией Украины?
– Прежде чем говорить об эмоциях, давайте определимся с конкретикой. Польша предложила использовать пары дежурных самолетов союзников (В Польше в рамках миссии НАТО Air Shielding дежурят американские истребители F–22 и пилоты итальянских Eurofighters, которые дислоцируются на базе в Мальборке. – Прим. ИноСМИ) для уничтожения ракет, которые представляют непосредственную угрозу территории НАТО, еще над территорией Украины.
В публичной дискуссии все чаще начинает звучать идея создания некоей бесполетной зоны или какой–то буферной зоны, то есть чтобы НАТО взяло на себя ответственность за воздушное пространство на Западной Украине. "No fly zone" – далекоидущая концепция.
Другое дело – решение сбить ракету, которая однозначно направлялась бы к территории НАТО и угрожала безопасности НАТО – например, аэропорту. В ходе этого конфликта в польское воздушное пространство залетели уже четыре ракеты.
– Решения, однако, до сих пор нет.
– Такие решения быстро не принимаются.
– Как и все другие решения, связанные с этим конфликтом.
– Я далек от того, чтобы испытывать удовлетворение от всех принятых и не принятых на саммите решений, но давайте все же отметим положительные моменты.
Украина услышала, что все страны хотят пригласить ее в Альянс – что перед ней открытый путь, что ничего в этом отношении не меняется, что это произойдет. Россия, в свою очередь, услышала, что должна немедленно прекратить этот конфликт и вывести все свои войска с Украины. Страны НАТО не признают российскими занятые Россией украинские территории, в том числе Крым. Кроме того, НАТО призывает Россию уйти из Молдавии и Грузии.
А еще – гигантская поддержка, с которой мы начали. Успех государства в конфликте с более сильным противником определяется, прежде всего, способностью как можно дольше продержаться, не отдавая свою территорию. Оружие и боеприпасы позволяют побеждать на фронте, и если в конце концов будет найдено дипломатическое решение – а это, вероятно, в конечном итоге произойдет, потому что любой военный конфликт рано или поздно заканчивается – Украина должна в этот момент оказаться в статусе победителя.
– Победителя, это значит, страны, которая смогла выжить, или страны, которая смогла с боем вернуть свои земли? Это два разных сценария.
– Изгнание российских войск, вытеснение их за границу страны – сегодня, при нынешнем кадровом ресурсе Украины, эта задача почти недостижимая. Российская Федерация очень эффективно защищает каждую пядь земли, которую она захватила. При должной решимости союзников и предоставлении нужных ресурсов такой сценарий не исключен, но в будущем.
Однако для того, чтобы получить хорошую переговорную позицию, не обязательно возвращать всю территорию.
– А что для этого нужно?
– Достаточно доказать России, что она обломает на этом конфликте зубы. Уже обламывает. Она ничего не приобретает, а теряет и потеряет очень много. Если Россия поймет, что этот конфликт может длиться годами при неослабевающей поддержке Запада, то она задумается, стоит ли ей его продолжать.
– Вы говорите так, как будто где-то уже стоит стол для переговоров о мире. Вот только пока что не ясно, кто за него сядет и с какой позицией.
– Может, и не стоит, но когда-нибудь его обязательно поставят. Это несомненно.
В нынешней ситуации на фронте, при нынешней позиции России и при имеющейся решимости Украины я пространства для переговоров не вижу. Ни одна из сторон не демонстрирует к ним готовности. Россия ставит условия, которые в принципе являются требованием капитуляции. Это не призыв к переговорам.
И хотя в отношении страдающего от военных действий государства сложно говорить о каких-то положительных эффектах, я твердо убежден в том, что Украина может чувствовать удовлетворение.
На наших глазах совершается история, и это не пустые слова. Весь Запад объединяется в поддержку стремлений суверенного государства защитить свою государственность. И вот уже три года никто не выбивается из общего ряда, никто не проводит свою отдельную политику. Найдется ли в мировой истории пример такой солидарности Запада в деле поддержки подвергшегося нападению государства?
– Никто не выбивается? Прямо сейчас на экране за нашими головами показывают министра иностранных дел Венгрии.
– Примеров эксцентричного поведения некоторых лидеров на разных этапах этого конфликта мы видели немало, от отправки Киеву касок, до звонков в Москву. Но никто в НАТО не выступает против Украины. Даже если иногда в словах и поступках некоторых деятелей больше заботы о национальных интересах, чем о международной безопасности.
– Но Украина до сих пор не услышала самого главного – когда ее примут в НАТО. Она слышит, что это случится, когда закончится конфликт.
– И другого варианта нет. Вступление в НАТО и пятая статья являются железным обязательством защищать государство, оказавшееся в состоянии войны. Это реальность, которую украинцы должны признать, они должны понимать, что их путь в Альянс лежит через прекращение конфликта.
– Потому что принятие Украины в НАТО в территориально усеченном виде не имело бы смысла?
– Да, именно так.
На самом деле все в НАТО понимают значение Украины. Русские заявили о создании двух дополнительных армий в Западном военном округе. Такие заявления отнюдь не свидетельствуют об их мирных намерениях. Москва не устает предпринимать громадные военные усилия, работа в этой области там не прекращается. У России уже есть дополнительные командные структуры в Санкт-Петербурге и Москве. Если бы у России не было агрессивных намерений, зачем бы ей нужно было этим заниматься? Незачем.
Из-за географического положения Украины России крайне сложно вести войну с Западом, не захватив эту страну. Поэтому вопрос о членстве в НАТО является для Запада экзистенциальным.
– То есть это не демонстрация силы Владимира Путина?
– Демонстрация силы – это создание союзов, к которым государства и народы хотят принадлежать по собственной воле. То, что происходит на Украине и в России – это демонстрация не силы, а насилия. Причем слабым в организационном отношении государством.
– И у нас есть три года, чтобы максимально подготовиться к конфликту или применить силу, чтобы избежать его?
– Я говорил об этом в декабре 2023 года, комментируя слова экспертов из Института изучения войны, которые прогнозировали конфликт через шесть или максимум восемь лет. На самом деле страны восточного фланга должны быть готовы к противостоянию в более близкой перспективе. Не в каком-то абстрактном далеком будущем, а в ближайшие годы. На протяжении одной каденции одного правительства.
С декабря 2023 года изменились две вещи. Первое – военная помощь со стороны США. Был преодолена тупиковая ситуация, сложившаяся с этой помощью в конгрессе. Это немного отодвигает перспективу конфликта.
– На сколько?
– Еще на год.
Украина получила пакет помощи, которого хватит на год ведения боев нынешней интенсивности. Вторым важнейшим фактором по-прежнему является очень высокая решимость украинского общества не поступаться своим суверенитетом.
– Оружие мы отправим, а людей – нет. Думаю, это еще одна проблема.
– Возможно, мы не пошлем своих солдат, но мы поможем привлечь украинцев из Европы. Если украинская сторона хочет набирать защитников по всей Европе из числа своих граждан, то Европа ей в этом поможет.
– Какие тут могут быть цифры?
– Я не хотел бы вдаваться в подробности, потому что это очень важный вопрос для Украины. Наши партнеры утверждают, что у них высокий интерес к участию в обучении легионов на территории всего ЕС.
– А финансирование? Во сколько нам это обойдется?
– Есть разные варианты – если это будет проект в рамках Европейского союза, то ЕС покроет расходы. Если в рамках НАТО, то заплатит Альянс. Оба предложения рассматриваются, они на столе.
– То есть сначала находящихся в Европе украинских граждан мотивируют пройти обучение, а потом принудительно отправят на Украину?
– Польша не предусматривает такого рода действий.
У нас есть свои задачи.
– Какие?
– Для нас критически важна реформа армии и системы управления обороной государства. И продолжение реализации оружейных программ.
Расходы на уровне 4% ВВП необходимы. И тут, надо сказать однозначно, экономить нельзя. Отступать нам некуда. И надо понимать, что армейская техника, которую мы заказали, является очень требовательной, ее нужно должным образом эксплуатировать. А еще за оставшееся время мы должны решить вопрос повышения эффективности расходов. Существует множество методов оптимизации.
(…)
У меня есть свои задачи в Бюро национальной безопасности. Думаю, что история меня бы не простила, если бы я не использовал это время для того, чтобы делать необходимые изменения. Президент хочет передать опыт военного конфликта, кризисов и эпидемий последнего десятилетия тем, кто будет руководить нашей страной в будущем.
С теми реформами, которые мы проведем сегодня, польской армии нужно будет действовать в будущем. Возможно, в таком состоянии, в которое мы хотим ее привести, ей придется столкнуться с врагом. Это самая большая ответственность, которую я могу себе представить, будучи главой Бюро национальной безопасности. Через 12 месяцев меня здесь не будет, Бюро возглавит другой человек. До этого времени все наши усилия должны быть направлены на реформу армии, выработку стратегии национальной безопасности и обеспечение преемственности стратегической мысли государства.
(…)
Автор: Матеуш Ратайчак (Mateusz Ratajczak)
