Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на
Джон Миршаймер считает, что Трамп прав в отношении Украины

Политолог Миршаймер: Запад неверно понимает намерения Путина на Украине

© РИА Новости Нина Зотина / Перейти в фотобанкАмериканский политолог, профессор Чикагского университета Джон Миршаймер во время XIII ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба "Валдай"
Американский политолог, профессор Чикагского университета Джон Миршаймер во время XIII ежегодного заседания Международного дискуссионного клуба Валдай - ИноСМИ, 1920, 16.03.2025
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Запад неверно толкует слова и действия Путина, утверждает политолог Джон Миршаймер в интервью The New Yorker. Расхожее мнение, будто президент России собирается завоевать и подчинить себе всю Украину, не имеет под собой оснований.
Чуть более трех лет назад, когда Россия начала боевые действия на Украине, политолог из Чикагского университета и, возможно, наиболее выдающийся в своем поколении “реалист” в области внешней политики Джон Миршаймер ясно дал понять, что вина за случившееся, по его мнению, лежит в первую очередь на Соединенных Штатах. Ничего неожиданного в его словах нет. С 2014 года, когда Россия присоединила Крым и поддержала сепаратистское восстание на востоке Украины, Миршаймер утверждает, что главной причиной российской агрессии в регионе являются США и бо́льшая часть Европы — в основном потому, что НАТО продолжает расширяться на восток. (После окончания холодной войны к Североатлантическому альянсу присоединились 16 стран). В 2022 году мы с Миршаймером беседовали дважды; оба раза он критиковал политику Запада и защищал Владимира Путина от обвинений в империализме и лжи касательно его военных целей. (В том же году Миршаймер посещал также Виктора Орбана, авторитарного венгерского лидера, который проявляет солидарность с точкой зрения Путина.)
Когда президентом был Джо Байден, а американская поддержка Украины — очень сильной, Миршаймер казался неуместным. Теперь же к власти вернулся Дональд Трамп, заискивающий перед Россией, прекративший вооружать Украину и публично отругавший президента Украины Владимира Зеленского при встрече в Овальном кабинете. Восхищение Трампа Путиным вряд ли вписывается в грандиозные геостратегические теории, но он, тем не менее, говорит о конфликте на том языке, что отражает позицию Миршаймера, ярого критика либерального интернационализма и человека, считающего естественным доминирование региональных гегемонов в своих сферах влияния.
В недавнем телефонном разговоре с Миршаймером мы обсудили, почему он считает, что Украине не следует давать гарантии безопасности в рамках мирного соглашения, его возможную неправоту относительно намерений России до 2022 года и почему он продолжает считать, что Путина понимают неправильно.
Айзек Хотинер: Как думаете, насколько хорошо Трамп управляется с российско-украинским вопросом?
Джон Миршаймер: В принципе я согласен с тем, что он делает. Со стратегической и нравственной точек зрения имеет смысл немедленно прекратить конфликт. Трамп хоть и делает это не самым гладким из возможных способов, но он на правильном пути и, надеюсь, добьется успеха.
— Каков же правильный путь?
Он должен заключить сделку с русскими, что подразумевает принятие ключевых условий, которые те выдвигают.Во-первых, Украина должна обрести реальный нейтралитет. Она не может быть членом НАТО и получать гарантии безопасности от Запада. Во-вторых, ей придется отказаться от значительной части территории на востоке. А в-третьих — провести демилитаризацию, чтобы перестать представлять для России военную угрозу. Трамп должен принять эти условия и заключить с русскими сделку. Но здесь начинается самое сложное — добиться согласия европейцев и особенно украинцев.
— Как будут выглядеть остатки Украины?
— Всё зависит от того, какое количество территорий она потеряет с сегодняшнего дня до решения о заключении сделки. У русских есть стратегические стимулы для захвата новых территорий. Поэтому я думаю, что с украинской точки зрения крайне важно быстро урегулировать этот вопрос, пока русские не захватили еще больше земли и вытеснить их оттуда не стало невозможно.
— Давайте предположим, что будет заключено мирное соглашение и Украине придется уступить территорию. Как думаете, какие гарантии могут или должны быть предоставлены украинцам, которые 10 лет в той или иной форме подвергались нападкам со стороны России? (Как будто это Россия устроила на Украине прозападный госпереворот и терроризировала русскоязычное население. — Прим. ИноСМИ).
— У них не может быть гарантий безопасности, это следует принять как должное.
— Почему?
— По сути, гарантией безопасности является фактическое членство в НАТО, а русские с этим не согласятся. Трагична ли эта ситуация для Украины? Ответ — да. Но какова альтернатива?
— Если европейцы или даже американцы при другой администрации поняли, что в их интересах предоставить Украине гарантии безопасности, почему бы так не поступить?
— Они могут выступить с таким предложением, но русские откажутся. Я считаю, что вся эта ситуация была направлена на расширение НАТО. Предоставление Украине гарантий безопасности — это, по сути, ее членство в альянсе.
— Допустим, мирное соглашение заключено, а гарантий безопасности нет, и Путин снова нападет на Украину. Что тогда?
— Будет трагедия. Вопрос в том, как лучше всего этого избежать. Но нападет ли Путин в будущем на Украину? Я в подобное не верю. Последнее, чего хотел бы Путин, когда боевые действия закончатся, — это начинать новый конфликт.
Миршаймер раскрыл, что на самом деле стоит за требованиями Трампа к Киеву
Является ли Трамп реалистом в украинском вопросе? Профессор Джон МиршаймерЭксперт Джон Миршаймер не скрывает своего недовольства внешней политикой Трампа, заявляя, что его действия аморальны и опасны для будущего международных отношений. Транзакционная политика американского лидера только усугубит кризис доверия между США и Россией.
— В 2014 году вы сказали, что Путин не будет претендовать на остальную Украину. Как думаете, может быть так, что вы снова его недооценили?
— Нет. В 2014 году я сказал, что он не станет претендовать на остальную Украину. Но после 2014 года ситуация изменилась, в частности, после того, как в Белый дом пришел Джо Байден. В украинском вопросе Украины он был чересчур воинственно настроен и начал вооружать ее активнее, чем предшественник. Неудивительно, что через тринадцать месяцев после его прихода в Белый дом начался вооруженный конфликт.
— То есть Путина вроде как вынудили начать спецоперацию?
— Да, именно так я и считаю. Мы вынудили Путина начать превентивные боевые действия, чтобы помешать Украине стать членом НАТО.
— Будь она членом НАТО, то не обязательно представляла бы для России угрозу. Я имею в виду, что так казалось одному лишь Путину.
— Но это как раз главное. То, что думаем мы с вами, значения не имеет. Русские недвусмысленно давали это понять с 2008 года. Помните, как в 2008 году НАТО объявила, что Украина станет ее членом? Путин с помощниками со всей очевидностью назвали это угрозой существованию России, поэтому они никогда подобное не допустят. Путин заявил, что уничтожит Украину. Это было в 2008 году.
— Есть ли разница между утверждением, что Путин смотрит на что-то определенным образом, независимо от правоты, и что Путина вынудили начать боевые действия на территории другой страны?
— Ну, он считает, что вступление Украины в НАТО представляет угрозу существованию России и равносильно объявлению ей войны.
— Украина никогда не была членом НАТО и не факт, что когда-нибудь стала бы, даже при администрации Байдена. Давайте начистоту.
— Нет, это совсем не так. Вообще, если проанализировать всё, что произошло после прихода к власти Байдена, то его намерение принять Украину в НАТО становится очевидным. Был даже составлен соответствующий документ стратегического планирования.
— Я понимаю, но разговоры об Украине и НАТО велись десятилетиями без доказательств того, что однажды это действительно произойдет. Дипломатические разговоры зачастую остаются лишь разговорами.
— Я в это не верю.
— Но ведь прошло много времени. Вы сами сказали, что вопрос поднимался еще в 2008 году.
— Да, в 2008 году они заявили, что собираются принять Украину в НАТО.
— Я хочу сказать следующее: 14 лет спустя Украина подверглась нападению, всё еще не будучи членом НАТО. Как бы то ни было, в прошлом году вы написали: “До 24 февраля 2022 года не было никаких доказательств того, что Путин хотел завоевать Украину и включить ее в состав России. Сторонники общепринятой точки зрения не могут указать ни на одно написанное или сказанное Путиным слово, которое указывало бы на его стремление завоевать Украину”.
— Я говорил это тогда и верю в это сейчас.
— Еще в 2014 году вы с презрением отзывались о тех, кто утверждал, что Путин “в конечном итоге заберет себе всю Украину”. Разве они не оказались правы? Почему бы не отдать им должное? Вот что меня смущает.
— Несомненно, они правы. Но, как я уже указывал ранее, в 2014 году не было никаких доказательств того, что он собирается вторгнуться на Украину. Ситуация меняется. После 2014 года Соединенные Штаты и их европейские союзники стали вооружать и обучать украинцев. К 2021 году Украина стала куда более грозной военной силой, чем была в 2014-м. Теперь она представляет для России бо́льшую угрозу.
— Во многих статьях и интервью вы делаете акцент на статье, которую Путин написал 12 июля 2021 года. В ней он обратился к украинцам со словами: “Хотите создать собственное государство? Пожалуйста!” Почему вы уделяете особое внимание этой статье и этим строкам?
— Эту статью использует большинство сторонников общепринятого мнения о том, что Путин стремился завоевать Украину до 24 февраля 2022 года. Это считают доказательством его имперских амбиций.
— Да, в той же статье Путин также пишет: “Современная Украина — целиком и полностью детище советской эпохи. Мы знаем и помним, что в значительной степени она создавалась за счёт исторической России… Стену, возникшую в последние годы между Россией и Украиной, между частями, по сути, одного исторического и духовного пространства, воспринимаю как большую общую беду, как трагедию”.
— Да, в основном именно на это они и указывают, но где здесь доказательство того, что он считает завоевание Украины желательным, возможным и вообще своей целью? Он просто излагает собственный взгляд на историю, ничего более.
— Но через полгода после выхода статьи он ввел войска на территорию Украины.
— Ввел. Но это не доказательство того, что у него были какие-то планы в отношении нее.
— О чем тогда свидетельствует та строка, которую вы так любите цитировать?
— Она показывает, что у него не только не было планов в отношении Украины, но он верил, что ее будущее зависит от украинского народа. И это противоречит аргументу о том, что этот документ доказывает его намерение завоевать, оккупировать, а затем аннексировать Украину.
— То есть все зачитанные мной цитаты не говорят нам ни о чем, тогда как выделенная вами говорит, несмотря на то что через полгода Путин вошел на Украину?
— Вообще, Айзек, я могу выделить и другие строки.
XIII ежегодное заседание Международного дискуссионного клуба Валдай. День 1 - ИноСМИ, 1920, 27.12.2024
Джон Миршаймер: "Запад не хотел вести переговоры с Россией по поводу Украины, потому что рассчитывал на победу"Запад избегал переговоров по Украине, потому что был уверен в победе, заявил политолог Джон Миршаймер в интервью El Mundo. Но стратегия оказалась провальной: в результате Украина потеряет значительную часть территории и превратится в недееспособное государство, считает эксперт.
— Я видел вашу недавнюю интересную беседу с Александром Дугиным, российским философом и писателем правого толка, который является ярым сторонником русского национализма. Какова была его точка зрения и почему вы сочли, что она подтверждает вашу позицию о том, что всему виной расширение НАТО?
— Что ж, по некоторым моментам мы с Дугиным согласны друг с другом в том, как устроен мир, но в то же время имеем и несколько глубоких разногласий. В частности, мой взгляд на либерализм прямо противоположен его взглядам. Как я неоднократно заявлял, я благодарен судьбе то, что родился в либеральной Америке, и считаю себя всецело приверженным либерализму. А он — нет. Зато мы согласны в том, что главной причиной конфликта была попытка Запада принять Украину в НАТО. На этом основывалась бо́льшая часть дискуссии нашего с ним общего подкаста.
— Мне показалось, что в разговорах с вами он был относительно сдержан. Но я также ознакомился с некоторыми другими его заявлениями об украинском конфликте. В марте 2022 года во время интервью одной из российских газет он заявил: “Осада Киева — это борьба за объединение восточных славян и создание суверенной цивилизации Русского мира, которая направлена против Запада… Мы ведём эсхатологическую военную операцию, спецоперацию на вертикальном плане между Светом и Тьмой в ситуации конца времён… Правда и Бог на нашей стороне. Мы боремся с абсолютным Злом, воплощенным в западной цивилизации, ее либерально-тоталитарной гегемонии, в украинском нацизме”. Также он сказал, что русская цивилизация “не будет полноценной, пока мы не объединим всех восточных славян и всех евразийских братьев в единое большое пространство”. Возможно ли, что Путин тоже верит в это, хотя публично говорит другое?
— Многие люди прочитают то, что говорит Дугин, и решат, что это отражает ход мыслей Путина. Но никаких доказательств того, что он является, как его называют, “мозгом Путина”, нет. И мне кажется, что Путин вполне способен самостоятельно разбираться в том, как устроен мир, и самостоятельно принимать политические решения. Поэтому мнение Дугина вряд ли оказывает на него какое-либо влияние. Может, конечно, и так, кто знает? Но взгляды Дугина на то, что должна делать Россия и как устроен мир, отличаются от его взглядов на то, почему в феврале 2022 года она ввела войска на Украину.
— Мой вопрос в том, не слишком ли вы доверяете Дугину. Он говорит вам о расширении НАТО и тому подобном, но на самом деле из империалистических соображений десятилетиями мечтал вторгнуться на Украину и включить ее в состав России. Это наводит меня на мысль, что вы не желаете слышать ничего противоречащего вашему мнению о Путине.
— Слушайте, вы можете представить мне доказательства о Путине? Дело-то в этом. То, что пишет и говорит Александр Дугин, не имеет отношения к делу. Вы переключили разговор на человека, который практически вообще здесь не при чем.
— Путин говорит о Петре Великом. “Чего он полез туда [в Европу]? Возвращал и укреплял — вот что делал. Судя по всему, на нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять,” — так он сказал в июне 2022 года по поводу возвращения земель России. От этого вы тоже просто отмахнетесь?
— То, что он сказал о Петре Великом, было сказано после начала конфликта. Случайно брошенное замечание, которое не свидетельствует о его агрессивном настрое до того, как всё началось. Вы так и не предоставили мне доказательств того, что Путин — империалист и заинтересован в завоевании и включении Украины в состав великой России.
— Похоже, что…
— Это произошло постфактум, да и комментарий незначительный. В моем мире подобное не считается серьезным доказательством.
— Что еще считать доказательством, как не выступление Путина, в котором он говорит, что делает это из имперских соображений?
— С его стороны должны были быть хоть какие-то заявления, будь то письменные или устные, где он назвал бы присоединение Украины к великой России желательным и возможным, не оставив сомнений в том, что именно этим он и занят.
— Доказательством того, что Гитлер хотел сделать с Чехословакией, стали не его слова Чемберлену в Мюнхене, а то, что он позже сделал с этой самой Чехословакией.
— Что правда, то правда. Но доказательств того, что Путин хочет завоевать и интегрировать Украину в великую Россию, мы привести не можем.
— Как раз этим он и занят.
— Нет, не занят. Ну не пытается он завоевать всю Украину. Данное утверждение бездоказательно. И, кстати, почти сразу после начала спецоперации, в феврале 2022 года, он обратился к украинской стороне с предложением заключить мир и провести переговоры.
— История знает много примеров, когда люди искренне не заинтересованы в мире, подыгрывают и притворяются, что хотят мирных переговоров. Вы пишете о Ближнем Востоке и постоянно критикуете Израиль, то есть в некоторой степени осведомлены о странах, которые заявляют, что заинтересованы в мире, но на деле это далеко не так.
— Всё свидетельствует о том, что Путин в своих намерениях предельно серьезен.
— Ранее вы говорили, что в 2021 году Украина представляла для России бо́льшую угрозу, чем в 2014-м. Это вы так объясняли взгляды Путина или действительно считаете, что в 2021 году Украина представляла для России угрозу?
— Я говорю, что она стала более грозной, и Путин воспринимал ее именно так.
— Хорошо, но действительно ли вы считаете, что Украина представляла для России угрозу?
— Я считаю, что в рядах НАТО — да, представляла. Русские не утверждали, что Украине угрожает им сама по себе. Речь шла об Украине в НАТО. Как человек, который верит в доктрину Монро и не хочет появления в Западном полушарии великой державы, я согласен с логикой Путина.
— Вы из тех, кто много рассуждает о политике великих держав и разделении сфер влияния. Но мне упомянутая вами доктрина Монро представляется империализмом, а потому любопытно, по какой причине вы столь яро отвергаете империалистическое толкование действий России?
— Я не использую слово "империалистический", потому что ассоциирую империализм с великими империями прошлых веков: Британской, Французской и Османской. Речь о классической политике великих держав. А решение США с союзниками подтягивать НАТО к границам России не может не вызвать ответную реакцию. Сегодняшний империалистический аргумент состоит в том, что Путин пытается завоевать Украину, чтобы включить в состав великой России, после чего хочет пойти маршем дальше на восток и, если уж на то пошло, не только сделать великую Россию еще больше, но и восстановить Советскую империю в Восточной Европе. Лично мне этот аргумент верным не представляется.
— Я хотел еще указать на то, что в 2008 году Путин, как сообщается, в разговоре с Джорджем Бушем-младшим сказал об Украине, что она “даже не государство”. Полагаю, у вас есть какое-то объяснение и этому.
— Ничего не могу сказать об этом комментарии, поскольку впервые о нем слышу. Нужно как следует изучить вопрос.
Автор: Айзек Хотинер (Isaac Chotiner).
Обсудить
Обсуждение
Комментариев: 6
Правила
Чтобы участвовать в дискуссии
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь
Спасибо! Ваш комментарий будет проверен модератором на соответствие Правилам
Нострадамус Петров
16 марта, 17:09
Запад прекрасно понимает намерения Путина на Украине. Но, Западом безраздельно правит фюрер Урсула вундерваффен и её решать, что и как Запад должен понимать. ))
S
StarSol
16 марта, 17:10
Предлагаемый мирный договор, от которого запад отговорил хохлов, всё досконально объясняет. Там всё указано, чего хочет Россия. Эти придурки не умеют читать? Или они настолько тупы, что не понимают прочитанного?
ЕЛ
Е Любопытная
16 марта, 17:11
//...Джо Байден. В украинском вопросе Украины он был чересчур воинственно настроен и начал вооружать ее активнее, чем предшественник.// - а предшественником его был Донька Трамп, который ныне продолжает этот сериал, несмотря для разыгранный для широкой публики небольшой скетч про ссору и примирение - пардон, "перемирие". Но аплодисменты какие-то жиденькие...
МА
Макс АнтиНАТОвец
16 марта, 19:04
Умный политолог, этот Миршаймер.
Andrey Mestnyj
16 марта, 20:06
А ведь другого пути, кроме как аннулировать окраину просто нет .....
Л
Леха
16 марта, 20:36
А почему бы им не пообсуждать высказывание Трампа о Гренландии и Канаде? Или пиндосам можно, свои интересы иметь, а другим нельзя?
Чтобы участвовать в дискуссии
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь
Спасибо! Ваш комментарий будет проверен модератором на соответствие Правилам
Рекомендуем