Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Запад неверно толкует слова и действия Путина, утверждает политолог Джон Миршаймер в интервью The New Yorker. Расхожее мнение, будто президент России собирается завоевать и подчинить себе всю Украину, не имеет под собой оснований.
Чуть более трех лет назад, когда Россия начала боевые действия на Украине, политолог из Чикагского университета и, возможно, наиболее выдающийся в своем поколении “реалист” в области внешней политики Джон Миршаймер ясно дал понять, что вина за случившееся, по его мнению, лежит в первую очередь на Соединенных Штатах. Ничего неожиданного в его словах нет. С 2014 года, когда Россия присоединила Крым и поддержала сепаратистское восстание на востоке Украины, Миршаймер утверждает, что главной причиной российской агрессии в регионе являются США и бо́льшая часть Европы — в основном потому, что НАТО продолжает расширяться на восток. (После окончания холодной войны к Североатлантическому альянсу присоединились 16 стран). В 2022 году мы с Миршаймером беседовали дважды; оба раза он критиковал политику Запада и защищал Владимира Путина от обвинений в империализме и лжи касательно его военных целей. (В том же году Миршаймер посещал также Виктора Орбана, авторитарного венгерского лидера, который проявляет солидарность с точкой зрения Путина.)
Когда президентом был Джо Байден, а американская поддержка Украины — очень сильной, Миршаймер казался неуместным. Теперь же к власти вернулся Дональд Трамп, заискивающий перед Россией, прекративший вооружать Украину и публично отругавший президента Украины Владимира Зеленского при встрече в Овальном кабинете. Восхищение Трампа Путиным вряд ли вписывается в грандиозные геостратегические теории, но он, тем не менее, говорит о конфликте на том языке, что отражает позицию Миршаймера, ярого критика либерального интернационализма и человека, считающего естественным доминирование региональных гегемонов в своих сферах влияния.
В недавнем телефонном разговоре с Миршаймером мы обсудили, почему он считает, что Украине не следует давать гарантии безопасности в рамках мирного соглашения, его возможную неправоту относительно намерений России до 2022 года и почему он продолжает считать, что Путина понимают неправильно.
Айзек Хотинер: Как думаете, насколько хорошо Трамп управляется с российско-украинским вопросом?
Джон Миршаймер: В принципе я согласен с тем, что он делает. Со стратегической и нравственной точек зрения имеет смысл немедленно прекратить конфликт. Трамп хоть и делает это не самым гладким из возможных способов, но он на правильном пути и, надеюсь, добьется успеха.
— Каков же правильный путь?
Он должен заключить сделку с русскими, что подразумевает принятие ключевых условий, которые те выдвигают.Во-первых, Украина должна обрести реальный нейтралитет. Она не может быть членом НАТО и получать гарантии безопасности от Запада. Во-вторых, ей придется отказаться от значительной части территории на востоке. А в-третьих — провести демилитаризацию, чтобы перестать представлять для России военную угрозу. Трамп должен принять эти условия и заключить с русскими сделку. Но здесь начинается самое сложное — добиться согласия европейцев и особенно украинцев.
— Как будут выглядеть остатки Украины?
— Всё зависит от того, какое количество территорий она потеряет с сегодняшнего дня до решения о заключении сделки. У русских есть стратегические стимулы для захвата новых территорий. Поэтому я думаю, что с украинской точки зрения крайне важно быстро урегулировать этот вопрос, пока русские не захватили еще больше земли и вытеснить их оттуда не стало невозможно.
— Давайте предположим, что будет заключено мирное соглашение и Украине придется уступить территорию. Как думаете, какие гарантии могут или должны быть предоставлены украинцам, которые 10 лет в той или иной форме подвергались нападкам со стороны России? (Как будто это Россия устроила на Украине прозападный госпереворот и терроризировала русскоязычное население. — Прим. ИноСМИ).
— У них не может быть гарантий безопасности, это следует принять как должное.
— Почему?
— По сути, гарантией безопасности является фактическое членство в НАТО, а русские с этим не согласятся. Трагична ли эта ситуация для Украины? Ответ — да. Но какова альтернатива?
— Если европейцы или даже американцы при другой администрации поняли, что в их интересах предоставить Украине гарантии безопасности, почему бы так не поступить?
— Они могут выступить с таким предложением, но русские откажутся. Я считаю, что вся эта ситуация была направлена на расширение НАТО. Предоставление Украине гарантий безопасности — это, по сути, ее членство в альянсе.
— Допустим, мирное соглашение заключено, а гарантий безопасности нет, и Путин снова нападет на Украину. Что тогда?
— Будет трагедия. Вопрос в том, как лучше всего этого избежать. Но нападет ли Путин в будущем на Украину? Я в подобное не верю. Последнее, чего хотел бы Путин, когда боевые действия закончатся, — это начинать новый конфликт.
— В 2014 году вы сказали, что Путин не будет претендовать на остальную Украину. Как думаете, может быть так, что вы снова его недооценили?
— Нет. В 2014 году я сказал, что он не станет претендовать на остальную Украину. Но после 2014 года ситуация изменилась, в частности, после того, как в Белый дом пришел Джо Байден. В украинском вопросе Украины он был чересчур воинственно настроен и начал вооружать ее активнее, чем предшественник. Неудивительно, что через тринадцать месяцев после его прихода в Белый дом начался вооруженный конфликт.
— То есть Путина вроде как вынудили начать спецоперацию?
— Да, именно так я и считаю. Мы вынудили Путина начать превентивные боевые действия, чтобы помешать Украине стать членом НАТО.
— Будь она членом НАТО, то не обязательно представляла бы для России угрозу. Я имею в виду, что так казалось одному лишь Путину.
— Но это как раз главное. То, что думаем мы с вами, значения не имеет. Русские недвусмысленно давали это понять с 2008 года. Помните, как в 2008 году НАТО объявила, что Украина станет ее членом? Путин с помощниками со всей очевидностью назвали это угрозой существованию России, поэтому они никогда подобное не допустят. Путин заявил, что уничтожит Украину. Это было в 2008 году.
— Есть ли разница между утверждением, что Путин смотрит на что-то определенным образом, независимо от правоты, и что Путина вынудили начать боевые действия на территории другой страны?
— Ну, он считает, что вступление Украины в НАТО представляет угрозу существованию России и равносильно объявлению ей войны.
— Украина никогда не была членом НАТО и не факт, что когда-нибудь стала бы, даже при администрации Байдена. Давайте начистоту.
— Нет, это совсем не так. Вообще, если проанализировать всё, что произошло после прихода к власти Байдена, то его намерение принять Украину в НАТО становится очевидным. Был даже составлен соответствующий документ стратегического планирования.
— Я понимаю, но разговоры об Украине и НАТО велись десятилетиями без доказательств того, что однажды это действительно произойдет. Дипломатические разговоры зачастую остаются лишь разговорами.
— Я в это не верю.
— Но ведь прошло много времени. Вы сами сказали, что вопрос поднимался еще в 2008 году.
— Да, в 2008 году они заявили, что собираются принять Украину в НАТО.
— Я хочу сказать следующее: 14 лет спустя Украина подверглась нападению, всё еще не будучи членом НАТО. Как бы то ни было, в прошлом году вы написали: “До 24 февраля 2022 года не было никаких доказательств того, что Путин хотел завоевать Украину и включить ее в состав России. Сторонники общепринятой точки зрения не могут указать ни на одно написанное или сказанное Путиным слово, которое указывало бы на его стремление завоевать Украину”.
— Я говорил это тогда и верю в это сейчас.
— Еще в 2014 году вы с презрением отзывались о тех, кто утверждал, что Путин “в конечном итоге заберет себе всю Украину”. Разве они не оказались правы? Почему бы не отдать им должное? Вот что меня смущает.
— Несомненно, они правы. Но, как я уже указывал ранее, в 2014 году не было никаких доказательств того, что он собирается вторгнуться на Украину. Ситуация меняется. После 2014 года Соединенные Штаты и их европейские союзники стали вооружать и обучать украинцев. К 2021 году Украина стала куда более грозной военной силой, чем была в 2014-м. Теперь она представляет для России бо́льшую угрозу.
— Во многих статьях и интервью вы делаете акцент на статье, которую Путин написал 12 июля 2021 года. В ней он обратился к украинцам со словами: “Хотите создать собственное государство? Пожалуйста!” Почему вы уделяете особое внимание этой статье и этим строкам?
— Эту статью использует большинство сторонников общепринятого мнения о том, что Путин стремился завоевать Украину до 24 февраля 2022 года. Это считают доказательством его имперских амбиций.
— Да, в той же статье Путин также пишет: “Современная Украина — целиком и полностью детище советской эпохи. Мы знаем и помним, что в значительной степени она создавалась за счёт исторической России… Стену, возникшую в последние годы между Россией и Украиной, между частями, по сути, одного исторического и духовного пространства, воспринимаю как большую общую беду, как трагедию”.
— Да, в основном именно на это они и указывают, но где здесь доказательство того, что он считает завоевание Украины желательным, возможным и вообще своей целью? Он просто излагает собственный взгляд на историю, ничего более.
— Но через полгода после выхода статьи он ввел войска на территорию Украины.
— Ввел. Но это не доказательство того, что у него были какие-то планы в отношении нее.
— О чем тогда свидетельствует та строка, которую вы так любите цитировать?
— Она показывает, что у него не только не было планов в отношении Украины, но он верил, что ее будущее зависит от украинского народа. И это противоречит аргументу о том, что этот документ доказывает его намерение завоевать, оккупировать, а затем аннексировать Украину.
— То есть все зачитанные мной цитаты не говорят нам ни о чем, тогда как выделенная вами говорит, несмотря на то что через полгода Путин вошел на Украину?
— Вообще, Айзек, я могу выделить и другие строки.
27.12.2024
— Я видел вашу недавнюю интересную беседу с Александром Дугиным, российским философом и писателем правого толка, который является ярым сторонником русского национализма. Какова была его точка зрения и почему вы сочли, что она подтверждает вашу позицию о том, что всему виной расширение НАТО?
— Что ж, по некоторым моментам мы с Дугиным согласны друг с другом в том, как устроен мир, но в то же время имеем и несколько глубоких разногласий. В частности, мой взгляд на либерализм прямо противоположен его взглядам. Как я неоднократно заявлял, я благодарен судьбе то, что родился в либеральной Америке, и считаю себя всецело приверженным либерализму. А он — нет. Зато мы согласны в том, что главной причиной конфликта была попытка Запада принять Украину в НАТО. На этом основывалась бо́льшая часть дискуссии нашего с ним общего подкаста.
— Мне показалось, что в разговорах с вами он был относительно сдержан. Но я также ознакомился с некоторыми другими его заявлениями об украинском конфликте. В марте 2022 года во время интервью одной из российских газет он заявил: “Осада Киева — это борьба за объединение восточных славян и создание суверенной цивилизации Русского мира, которая направлена против Запада… Мы ведём эсхатологическую военную операцию, спецоперацию на вертикальном плане между Светом и Тьмой в ситуации конца времён… Правда и Бог на нашей стороне. Мы боремся с абсолютным Злом, воплощенным в западной цивилизации, ее либерально-тоталитарной гегемонии, в украинском нацизме”. Также он сказал, что русская цивилизация “не будет полноценной, пока мы не объединим всех восточных славян и всех евразийских братьев в единое большое пространство”. Возможно ли, что Путин тоже верит в это, хотя публично говорит другое?
— Многие люди прочитают то, что говорит Дугин, и решат, что это отражает ход мыслей Путина. Но никаких доказательств того, что он является, как его называют, “мозгом Путина”, нет. И мне кажется, что Путин вполне способен самостоятельно разбираться в том, как устроен мир, и самостоятельно принимать политические решения. Поэтому мнение Дугина вряд ли оказывает на него какое-либо влияние. Может, конечно, и так, кто знает? Но взгляды Дугина на то, что должна делать Россия и как устроен мир, отличаются от его взглядов на то, почему в феврале 2022 года она ввела войска на Украину.
— Мой вопрос в том, не слишком ли вы доверяете Дугину. Он говорит вам о расширении НАТО и тому подобном, но на самом деле из империалистических соображений десятилетиями мечтал вторгнуться на Украину и включить ее в состав России. Это наводит меня на мысль, что вы не желаете слышать ничего противоречащего вашему мнению о Путине.
— Слушайте, вы можете представить мне доказательства о Путине? Дело-то в этом. То, что пишет и говорит Александр Дугин, не имеет отношения к делу. Вы переключили разговор на человека, который практически вообще здесь не при чем.
— Путин говорит о Петре Великом. “Чего он полез туда [в Европу]? Возвращал и укреплял — вот что делал. Судя по всему, на нашу долю тоже выпало возвращать и укреплять,” — так он сказал в июне 2022 года по поводу возвращения земель России. От этого вы тоже просто отмахнетесь?
— То, что он сказал о Петре Великом, было сказано после начала конфликта. Случайно брошенное замечание, которое не свидетельствует о его агрессивном настрое до того, как всё началось. Вы так и не предоставили мне доказательств того, что Путин — империалист и заинтересован в завоевании и включении Украины в состав великой России.
— Похоже, что…
— Это произошло постфактум, да и комментарий незначительный. В моем мире подобное не считается серьезным доказательством.
— Что еще считать доказательством, как не выступление Путина, в котором он говорит, что делает это из имперских соображений?
— С его стороны должны были быть хоть какие-то заявления, будь то письменные или устные, где он назвал бы присоединение Украины к великой России желательным и возможным, не оставив сомнений в том, что именно этим он и занят.
— Доказательством того, что Гитлер хотел сделать с Чехословакией, стали не его слова Чемберлену в Мюнхене, а то, что он позже сделал с этой самой Чехословакией.
— Что правда, то правда. Но доказательств того, что Путин хочет завоевать и интегрировать Украину в великую Россию, мы привести не можем.
— Как раз этим он и занят.
— Нет, не занят. Ну не пытается он завоевать всю Украину. Данное утверждение бездоказательно. И, кстати, почти сразу после начала спецоперации, в феврале 2022 года, он обратился к украинской стороне с предложением заключить мир и провести переговоры.
— История знает много примеров, когда люди искренне не заинтересованы в мире, подыгрывают и притворяются, что хотят мирных переговоров. Вы пишете о Ближнем Востоке и постоянно критикуете Израиль, то есть в некоторой степени осведомлены о странах, которые заявляют, что заинтересованы в мире, но на деле это далеко не так.
— Всё свидетельствует о том, что Путин в своих намерениях предельно серьезен.
— Ранее вы говорили, что в 2021 году Украина представляла для России бо́льшую угрозу, чем в 2014-м. Это вы так объясняли взгляды Путина или действительно считаете, что в 2021 году Украина представляла для России угрозу?
— Я говорю, что она стала более грозной, и Путин воспринимал ее именно так.
— Хорошо, но действительно ли вы считаете, что Украина представляла для России угрозу?
— Я считаю, что в рядах НАТО — да, представляла. Русские не утверждали, что Украине угрожает им сама по себе. Речь шла об Украине в НАТО. Как человек, который верит в доктрину Монро и не хочет появления в Западном полушарии великой державы, я согласен с логикой Путина.
— Вы из тех, кто много рассуждает о политике великих держав и разделении сфер влияния. Но мне упомянутая вами доктрина Монро представляется империализмом, а потому любопытно, по какой причине вы столь яро отвергаете империалистическое толкование действий России?
— Я не использую слово "империалистический", потому что ассоциирую империализм с великими империями прошлых веков: Британской, Французской и Османской. Речь о классической политике великих держав. А решение США с союзниками подтягивать НАТО к границам России не может не вызвать ответную реакцию. Сегодняшний империалистический аргумент состоит в том, что Путин пытается завоевать Украину, чтобы включить в состав великой России, после чего хочет пойти маршем дальше на восток и, если уж на то пошло, не только сделать великую Россию еще больше, но и восстановить Советскую империю в Восточной Европе. Лично мне этот аргумент верным не представляется.
— Я хотел еще указать на то, что в 2008 году Путин, как сообщается, в разговоре с Джорджем Бушем-младшим сказал об Украине, что она “даже не государство”. Полагаю, у вас есть какое-то объяснение и этому.
— Ничего не могу сказать об этом комментарии, поскольку впервые о нем слышу. Нужно как следует изучить вопрос.
Автор: Айзек Хотинер (Isaac Chotiner).
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь
авторизуйтесь или зарегистрируйтесь