Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Россия обоснованно ощущала угрозу для себя, поэтому и начала спецоперацию на Украине, заявил в интервью iROZHLAS экс-президент Чехии Вацлав Клаус. Запад виноват в том, что допустил конфликт, считает политик. Журналистке, очевидно, не нравится позиция Клауса, однако аргументов у нее нет.
Барбора Тахеци (Barbora Tachecí)
Интервью с бывшим президентом Чешской Республики Вацлавом Клаусом
iROZHLAS: Свое первое заявление о конфликте на Украине вы сделали уже 24 февраля 2022 года, сказав тогда: "Резкий поворот, который произошел сегодня утром, нас не только удивил, но и шокировал. Нападение на суверенное государство неприемлемо и достойно осуждения. Мы ожидали от России разумного поведения, но, к сожалению, напрасно". Через год вы уже не говорите о нападении, а утверждаете, что "Россию спровоцировали на конфликт, поскольку то, что происходило на Украине, она считала фатальной угрозой для своей безопасности". Вы по-прежнему шокированы тем, что совершила Россия, напав на суверенное государство?
Вацлав Клаус: Во-первых, реакция в первый день объяснима. Произошел перелом. Войны на территории Европы не было десятки лет. Поэтому первая реакция эмоциональна. Во-вторых, если я не ошибаюсь, вы процитировали не мою позицию, а позицию Института Вацлава Клауса.
Конечно, я был одним из тех, кто ее формировал, но тогда лично я выразился бы, пожалуй, чуть мягче. Ладно. Это меня не оправдывает, но речь сейчас идет о позиции Института Вацлава Клауса. Думаю, что это была не моя позиция.
Однако и я сформировал свою позицию. Я до сих пор считаю — и я изложил это в своей новой книге, которая вышла 14 дней назад к 80-летию окончания Второй мировой войны, — что мир совершил страшную ошибку, допустив, чтобы начался вооруженный конфликт и чтобы Россия совершила страшную ошибку.
Я и России говорю, что ей следовало искать другое решение перед лицом угрозы, которую она обоснованно ощущала. России следовало искать другой выход и не допускать настоящего вооруженного конфликта. Стоило проявить изобретательность, смекалку. Там есть умные люди среди разных советников.
— Правильно ли я понимаю, что, по-вашему, в произошедшем виноваты мир и Россия вместе?
— Тезис номер один для ясности. Тот, кто начинает оценивать конфликт на Украине с 24 февраля 2022 года, на мой взгляд, совершает фатальную ошибку. Так его оценивать нельзя. Любую войну нужно оценивать вместе с тем, что ей предшествовало, какой была предыстория, события. Это первый тезис.
Думаю, что подавляющее большинство наших упрощенных оценок этого конфликта основаны на том, что мы делаем вид, как будто повсюду был мир и ни с того ни с сего начался вооруженный конфликт, когда 24 февраля Россия начала спецоперацию на Украине.
— Меняют ли перечисленные вами обстоятельства что-то в том, что есть агрессор, который напал на суверенное государство?
— Думаю, что вы снова возвращаетесь обратно к моменту, когда еще не слышали моего тезиса. Нет смысла говорить об этом, и вообще, я повторю, Россия тоже совершила ошибку. Я не знаю, можно ли было найти другие решения.
Но, по-моему, еще худшую ошибку совершило мировое сообщество, международные организации, большие государства и так далее. Ведь кто не дурак, тот понимал, что есть такая угроза.
Американские и европейские спецслужбы, конечно, полгода следили за тем, что готовится, и договариваться нужно было заранее. Это трагедия, что мир допустил и мы все допустили этот вооруженный конфликт.
— Но вы сами, если судить по вашему заявлению, испытали шок и удивление. Поэтому, наверное, никто и не предполагал, что Россия поступит так, как поступила.
— Вы все уклоняетесь. Мы все знали, что произошло 22 февраля. Прочитайте письмо, которое я написал премьер-министру Петру Фиале за десять дней до начала кофликта. Возьмите его в руки, прочитайте его. Оно процитировано в моей недавно вышедшей книге.
Вы предупреждали, мы требовали: "Предпримите немедленно какие-то шаги, чтобы война не началась". Мир совершил ошибку, ООН, ЕС и все эти организации, мы, каждый из нас, вы и я, потому что мы недостаточно громко кричали, чтобы ничего не произошло.
Я повторяю это постоянно и не скрываю свое мнение. Мы все совершили ошибку, и Россия, к сожалению, выбрала этот вариант, потому что оказалась под колоссальным давлением. Я думаю, у нее был шанс найти другой путь, а она его не искала или не нашла. Но я вижу просчет и на нашей стороне. Мы должны были это предотвратить любой ценой.
Расширение НАТО
— Из ваших цитат, которые я привела, следует, что Россия обоснованно ощущала угрозу…
— Я не журналист-расследователь, который выискивает слова и так далее. Я очень радовался переговорам о воссоединении Германии в 1990 году.
Бесконечные споры, которые сейчас ведутся об этом, пообещал ли Запад тогда России или нет в обмен на согласие с происходящим тогда; пообещали ли России что-то (якобы договор о том, что НАТО не будет расширяться на Восток.
— Да, на территорию Германской Демократической Республики.
— Нет, нет.
— Я изучала этот вопрос и ознакомилась, в том числе с их военным архивом. Так вот там ничего об этом в письменной форме нет.
— Погодите. Нет, нет, я говорю, что я не хочу брать на себя роль журналиста-расследователя, который выискивает… Я думаю то же, что говорите вы, что письменного договора не было, и поэтому искать письменные подтверждения, думаю, бессмысленно. В этом я уверен.
Но множество очевидцев, непосредственных участников тех переговоров, в том числе с американской стороны, не раз говорили, что подобные гарантии о том, что НАТО не подойдет к границам России, были даны. Однако, к сожалению, все пошло иначе, и теперь это в прошлом.
Свободные выборы?
— Если российская спецоперация на Украине оправдывается тем, что кто-то где-то говорил, то мне интересно, чем Украина более трех лет назад угрожала России?
— Вы же уже родились к тому моменту и знаете, что произошло на Майдане (массовые демонстрации на Украине с ноября 2013 под февраль 2014 года, которые привели к так называемой революции достоинства, свержению пророссийского президента Виктора Януковича и возникновению временного правительства — прим. авт.).
Вы знаете, что происходило в 2014 — 2022 годах (в 2014 году Россия присоединила Крым, и большинство государств это не признают — прим. авт.). За эти восемь лет на востоке Украины бушевала война, которую вела не Россия против Украины, а Украина против той своей части, где проживало преимущественно русское население.
Кого-то это не волновало, кто-то этого не замечал, не слышал или закрывал на это глаза. Это недостойно и стыдно.
— Мы можем обсудить каждое сказанное вами предложение…
— Я тоже могу прокомментировать любое предложение, которое вы априори скажете. Вы бездумно повторяете официальную позицию, которую проповедует нынешнее правительство. А я этому сопротивляюсь с помощью логики.
— Я вас спрашиваю. Когда кто-то говорит мне, что Россию на конфликт спровоцировали, то я спрашиваю чем? Тем, что там был Майдан? Тем, что там состоялись свободные выборы? Или что там происходило провокационного?
— Свободные выборы? Давайте не будем играть выражением "свободные выборы".
— А какими они были?
— Украина — страна, которая еще до российской спецоперации была самой отстающей посткоммунистической страной.
— Но я не вижу связи.
— А она есть. На Украине произошла не подлинная демократическая революция, и на Украине не сформировались нормальные структуры. Украина известна коррупцией, а олигархизация там такая, какой не было ни в одной другой стране…
— Но из-за этого в страну не отправляют армию.
— Мои слова относятся к разговору о том, что означают свободные выборы.
— Какая страна свободная, а какая является диктатурой? В России диктатура, а Украина — свободная страна, не правда ли?
— Да вы шутите.
— Нисколько. Расскажите, как дела обстоят на самом деле.
— Я не защищаю Россию. Россия — страна, разумеется, с другой политической и экономической системой. На следующей неделе мне выступать в одном американском университете, и в моей речи есть английское предложение о том, что политическая, экономическая и социальная система в России, конечно, отличается от системы в Америке или у нас.
— Но речь не об этом, а о свободе, которой в России нет.
— Но свобода связана с системой, не так ли?
— Но это упрощение. Свободы в России нет, и тем не менее…
— Слушайте, свободе как понятию очень трудно дать определение. Мы все двигаемся где-то на шкале от нуля свободы до полной несвободы. Безусловно, в начале 90-х мы приблизились к максимуму свободы, а теперь съехали.
Мера свободы
— Важно, где сегодня Россия после того, как она ступила на территорию Украины. Это же несвободная страна. Вы хотите сказать, что это не так?
— Она не свободна в нашем понимании. Конечно, мера свободы там ниже, но не знаю, следите ли вы за российской прессой. Я не видел российской прессы уже несколько десятков лет…
— Я лишь вижу, как там убивают разных олигархов, а кандидатов в президенты сажают.
— А разве до конфликта степень олигархизации на Украине была несравненно выше, чем в России?
— Но на Украине никто не выпадает из окон, не так ли?
— Я не хочу обсуждать, кто выпал из окна.
— Все это относится к несвободе, о которой я и сказала.
— Но расхваливать демократическую систему на Украине с 1990 по 2014 год совершенно недостойно и невозможно, и ни один разумный человек не станет этим заниматься.
— По-вашему, получается, что степень свободы в России сопоставима со степенью свободы на Украине?
— Я думаю, что до начала этого конфликта так в целом и было. На мой взгляд, Россия предприняла намного больше трансформационных шагов после краха коммунизма в политической, экономической и социальной области, чем Украина.
89
Это какой-то сюр! Больная на всю голову, агрессивная журналистка Барбора Тахеци, у которой еще в 2008 году выявили тяжелое психическое расстройство (маниакально-депрессивный психоз, при котором чередуются состояния мании и депрессии), берет интервью у экс-президента Чехии! Все, что нам нужно знать состоянии о чешских СМИ...
57
Эта Барбора, родственник Каллас по ходу......с таким тупизмом задавать один и тот же вопрос, как будто дибил, не слышит никого вокруг)
