Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В переговорах по Украине достигнут прорыв, заявил Джей Ди Вэнс в беседе с UnHerd. Также вице-президент США объяснил позицию Белого дома в отношении Европы и высказался об американской идентичности и контурах новой миграционной политики.
Сораб Ахмари (Sohrab Ahmari)
UnHerd: Еще раз благодарю вас, господин вице-президент. Позвольте начать с Украины.
Джей Ди Вэнс: Да.
На какой стадии мы сейчас находимся в этом процессе и кто, на ваш взгляд, является основным препятствием для достижения результата? Россия, европейцы или сами украинцы?
Ну, если посмотреть объективно, сложности присутствуют со всеми тремя сторонами. Я, собственно, получил сегодня утром сводку от наших переговорщиков. Прорыв, который, как мне кажется, нам удалось совершить, состоит в том, что на обсуждение вынесены фактически все вопросы. Поначалу ситуация смахивала на игру, кто кого запутает больше, за вымышленными проблемами пытались скрывать реальные, все старались не раскрывать свои карты до последнего. Такое часто бывает в ходе сложных переговоров. А то, что мы наблюдаем со стороны украинцев и россиян последние пару недель, — это формирование реального понимания того, что является незыблемым, а что подлежит обсуждению.
Я считаю, что Россия действительно стремится к территориальному контролю над ДНР. Украинцы, что объяснимо, рассматривают это как серьезную угрозу безопасности, даже несмотря на то, что в частных беседах признаю́т, что, вероятно, в конечном итоге потеряют ДНР — но произойти это может через 12 месяцев, может — позже. Таким образом, эта территориальная уступка представляет собой существенное препятствие на переговорах — я бы назвал ее ужасной.
Есть и другие вопросы, пусть и не столь масштабные. Например, контроль над Запорожской АЭС. Возможен ли совместный контроль или его должна осуществлять одна сторона? Что будет с этническими русскими, оставшимися на Украине, и с этническими украинцами в России? Как обеспечить право на возвращение для украинцев, находящихся сейчас на подконтрольных Москве территориях? Российская сторона задает аналогичные вопросы.
Отдельная тема — послевоенное восстановление. Украинцы, понятное дело, крайне на ней сосредоточены, тогда как для русских она не настолько приоритетна. Мы методично работаем над всем этим комплексом проблем. Сейчас нельзя сказать, что препятствием является какая-то одна сторона. На мой взгляд, все они как минимум в последние месяцы, ведут переговоры добросовестно. Естественно, некоторые моменты просачиваются в СМИ — это попытка создать информационный рычаг давления. Я отношусь к этому спокойно и не осуждаю никого за утечки или риторику о "чрезмерной уступчивости" противоположной стороне. Это органичная часть переговорного процесса.
Мы намерены найти решение. Переговоры продолжатся. Несмотря на достигнутый прогресс, сегодня я не стал бы с уверенностью утверждать, что мирное урегулирование будет достигнуто. Шансы, на мой взгляд, примерно равны.
Папа Лев сделал заявление, используя довольно резкую риторику, в котором предположил, что президент Трамп стремится подорвать структуру Западного альянса и маргинализировать европейцев. Что вы можете на это ответить?
Как католик я всегда стараюсь сохранять уважение к Ватикану. Это благостная дипломатическая сила, независимо от религиозной миссии. Однако точку зрения, высказанную папой, я не разделяю. На мой взгляд, это в высшей степени евроцентричная трактовка текущих переговоров. Наша цель отнюдь не в том, чтобы разрушить Евросоюз или стравить европейцев между собой. Наша подлинная задача в отношении Европы состоит в том, чтобы стимулировать ее к большей самодостаточности.
Но здесь же есть противоречие. Ваша администрация критикует прошлую практику Америки — учить мир морали. Однако новая Стратегия нацбезопасности предписывает Европе, какой ей быть в цивилизационном смысле. Выходит, чтобы подтолкнуть их к нужной нам точке, поучения все равно необходимы.
Наши связи с Европой — культурные, религиозные, экономические — несравнимо глубже, чем с кем-либо еще. Это данность. Поэтому определенные нравственные диалоги — из-за нашего исторического и культурного багажа — с Европой неизбежны. При этом мы бы не стали вести их с кем-то еще, скажем, с Конго. Если же говорить о сугубо национальных интересах США: Франция и Британия — ядерные державы. Если их захлестнут деструктивные идеи, то ядерное оружие может оказаться в руках тех, кто способен нанести Америке колоссальный ущерб.
Какие, например, идеи?
Скажем, взгляды, близкие к исламизму. Люди, их разделяющие, уже есть в местных органах власти в Европе. Пока что на низком уровне — мэры, муниципальные советники. Но нельзя исключить, что через 15 лет они смогут получить серьезное влияние в европейской ядерной стране. Через 5 лет? Нет. А через 15 — вполне. И это прямая угроза США. Так что моральная повестка напрямую связана с нашей нацбезопасностью.
Знаете, мы просто хотим, чтобы Европа была крепкой и полной жизни. Чтобы туда могли ездить американцы, чтобы наши культуры обогащали друг друга; чтобы европейцы учились у нас, а мы — у Европы; чтобы наши армии были союзниками на поле боя и на учениях. Без общей культурной почвы это нереально. Она у Америки и Европы есть, но есть и риск, что со временем мы ее растеряем.
А теперь о наших внутренних разборках, этом узле из иммиграции и вопросов "кто здесь свой". Среди правых это порождает самый серьезный раскол. Вы в курсе, что недавно на TPUSA Бен Шапиро и Такер Карлсон устроили фактически дуэль двух взглядов...
Слышал, но не смотрел.
Многие ждут, что вы займете одну из сторон. Ждут, что вы прямо осудите "гройперов" (политическая группа известного американского политика и националиста Ника Фуэнтеса — прим. ИноСМИ) и, возможно, Такера Карлсона за то, что он дает им высказываться. Вы готовы это сделать?
Прежде всего, Такер Карлсон — не "гройпер".
Нет.
Такер — мой друг. Разделяю ли я все его взгляды? Разумеется, нет. У меня есть разногласия с большинством моих друзей, в особенности с теми, кто занимается политикой. Это известно. Меня знают как человека, ценящего лояльность, и жертвовать друзьями ради конъюнктуры я не намерен. Я готов к содержательной полемике, однако утверждение, что взгляды Такера Карлсона — ведущего подкаста с многомиллионной аудиторией, поддержавшего кандидатов-республиканцев в 2024 году — будто бы абсолютно противоречат консерватизму и не имеют права на существование в нашем движении, является, откровенно говоря, нелепым. Полагаю, в это никто серьезно не верит.
Мне видится, что здесь присутствует элемент идеологического охранительства, попытка разрешить давние счеты. В этом суть дела.
Что касается фундаментальных вопросов: антисемитизму и всем формам этнической вражды нет места в консервативном движении. Неважно, на кого направлена атака — на белых, черных или евреев, — это отвратительно, и мы обязаны давать этому однозначную оценку.
Так вы открещиваетесь от Фуэнтеса?
Относительно Фуэнтеса: моя критика в его адрес известна. Однако позвольте прояснить: в отношении любого человека, посягающего на мою жену, будь то Джен Псаки или Ник Фуэнтес, моя позиция как вице-президента США однозначна и бескомпромиссна (Фуэнтес неоднократно выступал против жены Вэнса из-за ее индийского происхождения и называл вице-президента США "предателем расы" за то, что он женился не на белой женщине — прим. ИноСМИ). Равно как и в отношении тех, кто призывает оценивать людей по этническому признаку — будь то евреи, белые или кто-то еще; это неприемлемо.
[Вместе с тем,] полагаю, роль Ника Фуэнтеса в администрации Трампа и в правом движении в целом крайне преувеличена. Более того, это преувеличение зачастую служит инструментом для тех, кто стремится уйти от содержательного обсуждения внешнеполитического курса США, в частности — отношений с Израилем.
Я считаю Израиль важным союзником, и наше сотрудничество по ряду вопросов будет продолжаться. Однако наличие между нами существенных разногласий — это реальность, и замалчивать ее не следует. Мы должны сохранять возможность говорить: "Здесь наша позиция совпадает с израильской, а здесь — нет". Обсуждение этих различий вызывает у многих дискомфорт, и в качестве отвлекающего маневра выдвигается фигура Фуэнтеса, хотя важнее понять причины его появления в публичном поле. Ведь подавляющее большинство республиканцев и демократов не исповедуют антисемитизм. Речь идет о закономерной реакции на устоявшиеся догмы американской внешней политики. Этот диалог необходим, и его не следует блокировать. Антисемитизм не свойственен большинству американцев, и наша энергия должна быть направлена на содержательные дискуссии, а не на борьбу с маргинальными фигурами.
[Возвращаясь к обвинениям в расизме против Фуэнтеса,] предположим, вы разделяете мою позицию: расизм неприемлем, и оценивать человека следует по действиям, а не происхождению. Является ли Ник Фуэнтес корнем проблем в нашей стране? Он — ведущий подкаста. У него есть своя, хоть и немногочисленная, аудитория, часть которой позволяла себе оскорбительные выпады против моих близких. Раздражает ли меня это? Безусловно. Однако важно не терять чувства меры.
На протяжении последнего десятилетия мы наблюдаем, как влиятельные политические силы активно лоббируют идею о том, что дискриминация белых (а зачастую и азиатов) в сфере образования и трудоустройства не просто допустима, но и желательна. Если вы действительно против расизма, то Фуэнтес как маргинальная фигура заслуживает минимального внимания. Ваше негодование должно быть направлено на тех, кто, обладая реальной властью, годами выстраивал систему институциональной дискриминации.
Эта же политическая сила — левые — последовательно выступает за ослабление миграционного контроля, что закономерно подрывает социальную целостность. Раскол общества по этническому признаку — прямой и предсказуемый результат их многолетнего курса. Это объективный факт, а не субъективная оценка.
Перенесем это на личный уровень. Мои дети — метисы, европеоидно-южноазиатского происхождения. При администрации Байдена они оказались в числе тех, кого сильнее всего затрагивала дискриминационная практика в ведущих университетах и компаниях. И левый истеблишмент открыто заявляет о намерении возродить эти практики. Оскорбительные прозвища от Фуэнтеса вызывают у меня отторжение, и я благодарен политикам вроде Ро Кханны за то, что они подобного не допускают. Но что вызывает неизмеримо большее возмущение, так это то, что такие политики, как Ро Кханна, Александрия Окасио-Кортес или Крис Мерфи, готовы системно лишать моих детей возможностей на основании их расовой принадлежности.
Что для вас значит "быть американцем"? Ясно, что мы оба не считаем Америку просто "рыночной площадкой" — этот подход завел нас в тупик. А как вам термин "этнический американец"?
Для начала: "этнический американец" — это потомок первых поселенцев XVII века или революционеров XVIII? Как и всегда с такими ярлыками налицо сплошная путаница в определениях. Но давайте я изложу свою позицию.
Первое: есть ли у американской идентичности идеологическая основа? Несомненно! Мы — нация, задуманная как уникальный проект, не похожий ни на европейские государства того времени, ни на остальной мир. Мы верим в достоинство и равенство всех людей. Именно поэтому, кстати, американцы в целом — не расисты. Черные не ненавидят белых, белые не ненавидят черных, и это правильно.
Однако, думаю ли я, что новоприбывший иммигрант понимает Америку так же, как потомок пилигримов? Нет. Разумеется, нет. Потому что культура — это не свод догм. Ее нельзя выучить, в нее нужно врасти — живя в стране, впитывая ее дух. На это нужны поколения. Моя позиция — это золотая середина. Нужно признать: человек формируется средой — эпохой, местом, семьей, окружением. Поэтому понятно, что коренной американец и вчерашний турист видят страну по-разному. Но столь же важно и другое: быть американцем — значит разделять определенные фундаментальные ценности и демократические идеалы.
В завершение подчеркну: здесь существует риск излишней теоретизации. Рассуждая об общих культурных традициях, повседневных практиках, совместном проживании в одном обществе, мы часто говорим о неформальном опыте. Какие виды спорта вы любите? Какие блюда ваша семья готовит на ужин? Как выстраиваются ваши отношения с соседями? Это культурный контекст, специфичный для определенных поколений. Это музыкальные предпочтения, визуальная эстетика. Все это формирует ткань национальной жизни.
Таким образом, заблуждение идеологических националистов заключается в редукции культуры к набору доктрин, усваиваемых интеллектуально. Заблуждение же националистов этнических — или тех, кто сводит суть к кровному родству с колонистами XVII века, — в отрицании способности культуры аккумулироваться и присваиваться новыми членами общества. Этот процесс требует времени, но он возможен. А концепция США как застывшей нации, чей состав ограничен потомками "Мэйфлауэра" (название корабля, на котором в Америку прибыли первые переселенцы — прим. ИноСМИ), в равной степени противоречит исторической динамике американского общества.
Однако в правовом поле никакого различия не проводится? Лицо, получившее гражданство на прошлой неделе, и лицо, чья родословная восходит к первым колонистам, обладают одинаковым статусом, не так ли?
Нет. Независимо от того, получили вы гражданство вчера или ваша семья владеет им с момента основания республики, правовой статус всех американцев должен быть единым. Вместе с тем необходимо признать объективный факт: массовый и быстрый приток новых жителей, сколь бы благонамеренными они ни были, приводит к глубоким трансформациям в обществе.
В иммиграционной полемике часто доминирует стремление к жестким классификациям. Однако практика показывает, что США успешно интегрируют мигрантов при соблюдении двух условий: ограниченный масштаб потоков и наличие временного горизонта для адаптации. Проблема политики последних четырех лет заключается именно в масштабах и скорости. И будь цифры значительно меньше, и будь мы избирательнее в отношении тех, кто готов принять наши культурные коды, не было бы сейчас всеобщего недоумения и вопроса "что здесь творится?".
Показательно в этой связи мнение историка Гордона Вуда, которого относят к "вероучительным националистам". Он полагает, что доля иностранного населения в США не должна превышать 15%. Эта цифра сама по себе свидетельствует о признании простой истины: национальная идентичность — продукт длительного исторического формирования. Невозможно одномоментно инкорпорировать десятки миллионов человек, ожидая от них лишь формального принятия неких принципов, без риска для целостности и характера нации.
Может ли христианская традиция стать смягчающим фактором в современных конфликтах идентичности?
Да. Это, безусловно, тема для отдельной глубокой дискуссии, но мое убеждение таково: говоря об общей культуре Америки, невозможно обойти христианство как ее смысловой центр. За редкими исключениями, вроде Джефферсона, отцы-основатели были людьми глубоко религиозными, и это особенно касалось региональных лидеров. Это значимый факт. Более того, христианство предлагает универсальный моральный кодекс, полезный и вне конфессиональных рамок. Оно дало нам общий язык справедливости — в годы борьбы за гражданские права, в годы Гражданской войны. Разделяемая христианская идентичность стала одной из скреп, позволивших нации исцелиться после братоубийственного конфликта. Оно предлагает рамки для национального покаяния, но также — для взаимного прощения и милосердия. Концепции прощения и благодати в их полноте едва ли мыслимы вне христианского контекста.
Потому я и считаю, что многие идейные конфликты начала века связаны с тем, что от христианской морали у нас остался лишь язык, полностью оторванный от живой практики. Сторонники "воукизма" во многом заблуждались, но роковой ошибкой, которая нанесла американской культуре тяжелый удар, стало отрицание самой возможности благодати и прощения.
Каким образом вам удается сочетать религиозные принципы с публичной ответственностью? Мы обсуждали несогласие папы с вами по украинскому и иммиграционному вопросам. Должно быть, совмещать эти роли невероятно сложно.
Мне кажется, этот баланс не так уж и трудно найти. Определяя иммиграционную политику, мы делаем фундаментальный моральный выбор. Поскольку я являюсь христианином, на него влияет моя вера. Но мы также обязаны задаться рядом практических вопросов: о пропускной способности страны, критериях отбора, приоритете интересов нынешних граждан. Таким образом, необходимо уравновешивать эти два измерения, однако разве не в этом суть почти любого жизненного выбора? Руководитель, рабочий, родитель — все мы постоянно сопоставляем моральные императивы с практической целесообразностью, стремясь к решениям одновременно разумным и нравственным. В этом состоит мой подход.
Когда же возникают разногласия, как с критикой нашей политики со стороны Церкви, я принимаю во внимание, что Церковь исходит из определенной моральной оптики. Я, кстати, считаю глубоко ошибочным утверждение, что религия должна оставаться вне политики. Политика, лишенная морального компаса, глубоко ущербна.
[Однако] папа римский в Ватикане не рассматривает иммиграцию через ту же призму практических ограничений, что и я. Безусловно, мы обязаны относиться к людям с человечностью. Безусловно, мы должны охранять границы. Но в мои задачи также входит защита уровня доходов трудящихся, сохранение социальной сплоченности в США, предотвращение раскола общества и межэтнической вражды — рисков, сопутствующих слишком стремительной иммиграции. Поэтому да, я принимаю христианское учение всерьез, но применяю его в контексте той сложной и неидеальной реальности, в которой мне довелось действовать.
