Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Наземная операция США в Иране крайне маловероятна, у Пентагона просто не хватит на это сил, такое мнение высказала в интервью Handelsblatt глава Исследовательского центра НАТО Гауб. Если американцы все же ее начнут, то она завершится провалом.
Кристиан Вермке (Christian Wermke)
Глава Исследовательского центра НАТО Флоренс Гауб объясняет, почему наземная операция в Иране маловероятна, по каким причинам конфликт все же обостряется и зачем с политической точки зрения Дональду Трампу нужна эта война.
— Г-жа Гауб, как глава Исследовательского центра НАТО и военный стратег, вы можете предположить, насколько мы далеки от следующего этапа эскалации — наземной операции США в Иране?
— Гораздо дальше, чем многие думают. Чем меньше вы хотите действовать на земле, тем сильнее воздушные удары. С самого начала наземную операцию фактически никогда не рассматривали как вариант. Речь всегда шла о том, чтобы ослабить иранский режим настолько, чтобы он сел за стол переговоров.
— Это пытаются сделать уже десятилетиями…
— В крайнем случае я могу себе представить спецназ, пытающийся найти иранский уран. Но войска? Для страны таких размеров, которая даже больше Ирака, понадобится гораздо больше солдат. Только на переброску войск уйдет три месяца.
— Была бы наземная кампания целесообразна с военной точки зрения?
— Есть пример, когда это сработало: в Германии в 1945 году. Можно вторгнуться в страну, полностью ее оккупировать, сменить правительство. Однако Германия была исключением в том смысле, что у союзников была концепция — оставаться там столько, сколько потребуется. У них был комплексный экономический и политический проект.
— Каков проект Дональда Трампа? Может быть, он сам пока не знает?
— Полагаю, что он надеялся на народное восстание, которое привело бы к распаду правительства изнутри. Кроме того, Трамп рассчитывал на то, что внутри правительства произойдет переворот и к власти придут более умеренные силы. Ни того, ни другого не произошло. Цель все это время заключалась в том, чтобы заставить правительство сесть за стол переговоров по ядерной программе, а также в ослаблении иранского флота в связи с Ормузским проливом.
— Была ли реакция Ирана неожиданной?
— Нет, они готовились именно к такому сценарию в течение 20 лет. Часто недооценивают следующее: в какой-то момент закончатся легитимные военные цели, которые можно бомбить. Полагаю, что США уже почти дошли до этого. И что тогда разрушать, чтобы выполнить поставленные задачи? Тогда автоматически начинаешь думать о гражданских целях — и в этот момент ситуация становится действительно ужасной.
— Насколько мы далеки от этого?
— Уже слышны голоса, особенно в Израиле, призывающие: давайте это сделаем. Думаю, что пока это не произошло, остается окно возможностей. Война и так не пользуется популярностью, особенно в США. А это сделало бы ее еще менее популярной.
— Если спросить людей, то в США почти никто не хотел бы отправки наземных войск.
— Чтобы все прошло так же, как в Германии, США должны были бы задействовать огромные по численности войска. Если они этого не сделают, их ждет худший сценарий — иракский. Никто этого не хочет.
— Поводом для вторжения в Ирак была угроза предполагаемого наличия оружия массового уничтожения.
— Да, но сегодня ситуация иная. Недавно представители Международного агентства по атомной энергии еще были в Иране: у нас есть все основания полагать, что Иран обогащает уран, и его намерения уже не носят исключительно гражданский характер. Они хотят достичь того порогового уровня, при котором смогут очень быстро создать атомную бомбу. Никто не хочет, чтобы Иран обладал атомной бомбой, но никто не хочет и войны с Ираном.
— Никто, кроме Израиля.
— Израиль, конечно, чувствует угрозу в первую очередь. Кроме того, внешняя политика Израиля носит ярко выраженный военный характер. У всех остальных "фитиль гораздо длиннее".
— Какую роль играют разногласия между Израилем и Соединенными Штатами?
— Весной 2009 года, когда я только начала работать в Колледже обороны НАТО, один из коллег сказал мне: "Думаю, этим летом израильтяне нападут на Иран". Это показывает, что Израиль уже очень давно рассматривает именно этот вариант. До сих пор США всегда сдерживали Израиль. При Трампе они этого больше не делают. Я бы не стала переоценивать эти разногласия. Израиль, вероятно, хотел бы пойти гораздо дальше, но позиции уже очень близки.
— Каким мог бы быть реалистичный график вывода войск?
— В этом и заключается проблема: когда вы начинаете войну, вам всегда нужно чем-то похвастаться. Да, Хаменеи мертв, пришло другое правительство. Но и оно, похоже, не особо дружелюбное. Единственный путь — это идти дальше. США сейчас не могут сказать: "Мы просто остановимся". Они пока не достигли ни одной из своих стратегических целей.
— Трамп представлял себя президентом-миротворцем. Стал ли он теперь президентом войны?
— Да, стал. И в области внешней политики он тем самым присоединяется к определенному крылу республиканцев, к которому можно отнести и Рональда Рейгана. Практически каждый американский президент испытывает искушение продемонстрировать свою власть, оставить после себя внешнеполитическое наследие. К сожалению, очень часто это означает войну.
— Но Трамп все же интерпретирует свои полномочия совсем иначе, чем его предшественники, игнорируя все правила и ценности.
— Верно, он не признает границ. То, как он говорил о НАТО, его нападение на Венесуэлу… Тем не менее для меня все это типично американское поведение. Это не что-то совершенно новое. Такими были американцы со времен Второй мировой войны: Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак. Не знаю, откуда взялась иллюзия, что американцы уже 70 лет выступают в роли "мирового полицейского".
— Их правительство даже пыталось переименовать министерство обороны в министерство войны.
— Да, но Конгресс заблокировал это решение.
— Тем не менее Пит Хегсет продолжает называть себя министром войны.
— На самом деле до Второй мировой войны так назывались все министры обороны. И он явно считает себя продолжателем этой традиции.
— Белый дом распространил изображения, на которых была видна графика, напоминающая видеоигру, которая сменялась кадрами бомбардировок Ирана. Неужели для Трампа война — это всего лишь игра?
— Все это часть коммуникационной стратегии. Администрация Трампа во многих отношениях позиционирует себя как людей новой эпохи. Вспомните инцидент в Белом доме с Зеленским, видео из Газы. Все это противоречит дипломатическим и внешнеполитическим нормам. Они хотят дать понять: начинается нечто совершенно новое, мы не следуем по стопам предшественников. Мы можем считать это дурным тоном. Но это показывает: американцы не боятся.
— Как все это соотносится с риторикой "Америка прежде всего"?
— Никак. Исключением стал саммит в Гааге, где все страны НАТО согласились увеличить расходы на оборону. В остальном ситуация сложнее. И, конечно, это отражается в опросах. Американцы говорят, что Трампу следует больше заботиться о ценах на продукты и энергоносители. Он пришел к власти как президент-экономист — и именно в этом он сейчас терпит неудачу. Можно предположить, что республиканцы не покажут хороших результатов на выборах осенью. Вот почему Трампу нужен грандиозный успех в Иране. Или на Украине.
— Не уходит ли Украина на второй план из-за этого конфликта?
— Это странно, но в прессе почти всегда доминирует только один конфликт. Как будто мы не можем сосредоточиться на двух похожих явлениях одновременно. В общественном восприятии — да, уходит. На политическом уровне, конечно, работа продолжается. Украина сейчас очень заметна и на Ближнем Востоке: она хочет поделиться своим опытом в области беспилотных систем.
— Как действия Трампа воспринимаются в России?
— Я надеюсь, что русские смотрят на это и говорят: "Значит, Трамп не боится разбить яйца, чтобы приготовить омлет". Другими словами, пока Россия опасается США, мы можем выиграть от этого.
— С другой стороны, россияне могут сказать: если американцы не соблюдают международное право, почему мы должны это делать?
— Но Соединенные Штаты и раньше так поступали. В 2003 году во время войны в Ираке, в 1999 году в Югославии — в обоих случаях закон был нарушен.
— Какую позицию должна занять НАТО в этой сложной ситуации — даже если Персидский залив сам по себе не входит в зону ответственности альянса?
— Как сотрудница НАТО я не могу говорить о том, что должна делать организация. Но мое внутреннее ощущение таково: никто не думает о том, что НАТО должна играть какую-то роль в этом конфликте.
— С другой стороны, Турция, которая входит в НАТО, уже несколько раз подвергалась ракетным обстрелам.
— Однако Турция сама не требовала применения статьи 5. Анкара не хочет, чтобы НАТО вмешивалась в дела арабского мира или Ближнего Востока. Статья 5 не действует автоматически. Для этого Турция должна потребовать ее применения, и все остальные члены организации должны дать на это согласие.
— Федеральное правительство заявляет: "Это не наша война". Считаете ли вы это правильным?
— Да, потому что мы не вовлечены ни в принятие решений, ни в их реализацию. Стратегическая культура Германии — так было и в случае с Ираком в 2003 году — фактически всегда заключается в следующем: для нас военные методы — это не решение. Есть другие государства, которые смотрят на это иначе, например, Франция, а также, в некоторой степени, Великобритания.
— Сейчас конфликт перерос в энергетическую войну, которая представляет серьезную угрозу для нашей экономики. Не дает ли это, по вашему мнению, оснований для вмешательства?
— Смогли бы мы внести какой-то вклад, который помог бы приблизиться к стратегической цели? Я так не считаю. У Германии просто нет тех военных ресурсов, которые потребовались бы в нынешней ситуации.
— Как вы смотрите на будущее НАТО? Остается ли у альянса какой-то авторитет?
— Если прочитать Североатлантический договор, то он написан в будущем времени. Более 20 раз в нем встречается слово "будет", НАТО — это обещание. Вопрос: насколько мы доверяем этому обещанию? Это зависит от отношений между государствами-членами, но также и от уверенности, которую они испытывают в собственных силах. Мой анализ таков: мы всегда сосредотачиваемся только на первой части. Мы хотим, чтобы США пообещали нам, что в случае чрезвычайной ситуации они придут и помогут. Что, кстати, Трамп и делает время от времени. В прессе это вообще не освещается. В СМИ явно присутствует негативный уклон в отношении НАТО.
— Но он ведь уже назвал НАТО "устаревшей".
— Это верно. В военном отношении мы полностью зависим от США. Гораздо сильнее, чем раньше. Но если мы снова укрепим свои военные позиции, то обретем больше уверенности в себе. Даже если мы рассмотрим наиболее неблагоприятный сценарий, при котором США покинут альянс: у нас все равно останутся очень веские причины оставаться вместе — европейцы, Канада и Турция. Настоящая ценность НАТО заключается не только в странах-членах, но и в опыте, структуре командования, инфраструктуре. На создание чисто европейской модели в этом смысле ушли бы десятилетия. Я твердо верю, что НАТО будет существовать и через 20 лет.
— В то же время Трамп говорит: "Ваша помощь в Ормузском проливе мне вообще не нужна".
— НАТО не раз переживала кризисы. Мы не сидели 70 лет, взявшись за руки, за одним столом. Тот, кто изучает историю, автоматически развивает в себе большее спокойствие. Мы хорошо знаем, как преодолевать кризисы.
— Вы разрабатываете сценарии будущего. Как, по-вашему, будет выглядеть мир с геополитической точки зрения через пять – десять лет? Двигаемся ли мы ко все более многополярному миру?
— Я предпочитаю называть такой мир "многоузловым". В нем действует сетевая логика со все большим количеством узлов. Полюса слишком сильно ассоциируются у меня с холодной войной. Сегодня власть определяется не только размером или военной мощью, но и взаимоотношениями. Существуют оборонные пакты, импорт и экспорт, то есть, по сути, глобализация. В таком мире у нас, европейцев, уже есть одно структурное преимущество: последние 70 лет мы только и делали, что договаривались, мы умеем это делать. Однако эту силу нужно направлять и на внешний мир. Чтобы иметь большее влияние в этом "многоузловом" мире, мы должны чаще посещать другие страны — Индию, Китай, Бразилию.
— В конце концов, у нас уже есть торговое соглашение с Индией.
— Совершенно верно. На самом деле мир сейчас не разваливается, а продолжает сближаться. Я считаю преимуществом то, что регионализация усиливается, что Саудовская Аравия играет растущую роль в своем регионе, Бразилия — в Латинской Америке. Глядя в будущее, мы видим все больше игроков, которые также могут оказывать стабилизирующее влияние. У нас вообще слишком пессимистичное представление о мире.
— Всегда ли вы так оптимистично смотрите в будущее, несмотря на все кризисы?
— Да, всегда. Я просто вижу много возможностей и много хорошего, что может получиться, если мы приложим усилия. Любая проблема перестает быть проблемой, если вы знаете, как ее решить. Мы точно знаем, что нужно делать. Осталось только сделать это.
