Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Запад вряд ли сможет положиться на США после войны с Ираном, заявил бывший глава МИД Германии Йошка Фишер в интервью Spiegel. По его словам, Штаты больше не будут прежним гарантом безопасности, а судьба НАТО в нынешнем виде вообще находится под вопросом.
Феликс Бор (Felix Bohr) и Фредерик Зеелер (Frederik Seeler)
Он считает Трампа "крайне неприятным человеком": бывший министр иностранных дел Йошка Фишер рассказывает, какую ошибку допустил Обама и зачем Европе нужна атомная бомба.
Der Spiegel: Господин Фишер, как бы вы, в качестве министра иностранных дел, вели себя в отношениях с американским правительством и президентом?
Йошка Фишер: Я рад, что мне не приходится этим заниматься, потому что Трамп для меня крайне неприятен. Немецкое правительство пока неплохо с ним ладит, как и генеральный секретарь НАТО Марк Рютте. Их часто критикуют за то, что они подлизываются к нему. Однако в сложившейся ситуации у них не так много вариантов. А участие в войне против Ирана Мерц категорически исключил, и это было мудрое решение.
— Трамп, судя по всему, просчитался, начав войну в Иране. Как вы оцениваете его действия?
— На мой взгляд, он еще в первый срок допустил ошибку, отменив ядерное соглашение с Тегераном, которое было заключено Бараком Обамой и европейцами. Эта война пока не принесла никаких результатов. Режим, скорее всего, удержится у власти, а обогащенный уран останется под его контролем. Единственное изменение режима, которого Трамп добился: муллы уступили свое место в качестве основной силы Корпусу стражей исламской революции. Режим стал еще более радикальным.
— У Фридриха Мерца сейчас, похоже, мало влияния на Трампа. Считаете ли вы верным описание его как "канцлера иностранных дел"?
— Каждый канцлер — канцлер иностранных дел. Мне никогда не удавалось разобраться в этой разнице.
— Должна ли Германия еще сильнее вмешиваться в мировую политику?
— В экономическом плане Германия — средняя европейская держава, а в плане силовой политики — по-прежнему скорее малое государство. А раз США перестали играть роль покровителя, то Германии в первую очередь следует укрепить военные позиции.
— Может ли бундесвер стать частью европейской армии?
— Реализовать это будет сложно. Время поджимает. Самым простым решением будет сделать ставку на коалицию стран, которым угрожает Путин (ответы российского президента на западные провокации в зарубежных СМИ воспринимают как угрозы, — прим. ИноСМИ), а это также означает: использовать национальную мощь. ФРГ и Франция в этом плане незаменимы в Европе. В будущем мы просто не сможем полагаться на Соединенные Штаты. Сомневаюсь, что НАТО продолжит существовать.
— Даже так?
— По крайней мере, как трансатлантический альянс. Продолжение существования НАТО в европейском формате я считаю целесообразным.
— Через два года в Америке может появиться новый президент, который отменит курс Трампа.
— Кто даст вам гарантию, что через четыре или восемь лет не появится новый Трамп? Доверие утрачено, и его не вернуть выбором другого кандидата, как бы ни хотелось. Стабильность НАТО основывалась на этом доверии.
— Должна ли Германия задуматься о собственном ядерном сдерживании?
— Если Трамп лишит нас ядерного зонтика — а такая возможность существует — эта дискуссия станет неизбежной. Стоит попытаться создать европейскую альтернативу вместе с Францией и Великобританией. Конечно, это были бы чрезвычайно сложные изменения.
— Готова ли Европа к тому, чтобы Германия вновь стала военной державой, которая создаст самую сильную конвенциональную армию на континенте, как того требует канцлер Мерц?
— Только если федеральное правительство будет проводить внешнюю политику с чуткостью к истории. В XX веке Германии дважды не удалось добиться мирового господства. Мы, кажется, уже не так часто вспоминаем об этом, но наши соседи не забыли прошлое. При этом еще канцлер Конрад Аденауэр, благодаря интеграции с Западом, создал европеизированную Германию. Это сделало возможным последующее объединение и сформировало определенное доверие со стороны бывших противников.
— Что это означает для сегодняшнего дня?
— Если мы искренне заботимся о нашей стране, то будем придерживаться принципа никогда больше не действовать в одиночку на национальном уровне. В этом и заключается большая опасность, которую таит в себе рост популярности партии "Альтернатива для Германии" (АдГ): мы можем забыть о своей истории и вновь начать строить иллюзии о великой державе. Ведь эта партия хочет вернуться в Германию, которая существовала до Аденауэра, — в националистическую Германию. Возвращение в прошлое я считаю просто безумием. Единственный вариант, который у нас остается, — это Европа.
— Когда-то вы были ярым противником бундесвера, участвовали в демонстрациях против вооружения и НАТО. Чем вас в молодости привлекло движение за мир?
— Мое поколение воспитывали ветераны гитлеровского вермахта, выжившие после войны. Тогда в школе было принято, что перед вручением аттестатов учителя рассказывали о своих военных переживаниях. Нашими игровыми площадками были руины, оставшиеся после бомбардировок. А вокруг все еще валялось военное снаряжение времен той ужасной катастрофы: стальные каски, боеприпасы и прочее.
— Это сделало вас пацифистом?
— В какой-то мере это было и проявлением антипатии к старшему поколению. Но теперь я задаюсь вопросом: участвовал ли я когда-нибудь в движении за мир? Я ведь не был пацифистом, я не отвергал насилие как таковое. С самого начала. Но я был твердо убежден, что с учетом истории Германии необходим прочный мир.
— После школы вы не пошли в армию, вас не взяли на службу.
— У меня была сильная близорукость. Если бы меня не освободили от службы, я бы наверняка отказался сам. Но сегодня, оглядываясь назад, я понимаю: мое неприятие военной службы было необдуманным.
— Советовали бы вы сегодня своим внукам пойти на военную службу?
— Сначала пусть закончат школу. Но в принципе — да.
— В 1999 году, будучи министром иностранных дел от партии "Зеленых", вы приняли решение, которое стало поворотным моментом для бундесвера: вы впервые отправили немецких солдат для участия в боевых действиях в рамках миссии НАТО, направленной против правительства Слободана Милошевича в Сербии. Видите ли вы какие-то параллели с сегодняшними дебатами о готовности к кризисам?
— Я считаю, что здесь прослеживается параллель с переориентацией бундесвера и возможными сферами его применения. Вопрос о том, должны ли немецкие солдаты участвовать в боевых операциях на Балканах, стал для меня тогда чертовски сложным. Мы отправляли немецких солдат в регион, где уже свирепствовали приспешники Гитлера.
— Скептицизм был особенно велик в вашей партии. На внеочередном съезде вам в ухо бросили пакет с краской, вас называли "поджигателем войны".
— Позже я понял, что "Зеленые" вели дискуссию от имени всего немецкого общества. Вопрос о миротворческой миссии обсуждался и в других партиях в бундестаге, и в СМИ, но в нашей партии — особенно остро.
— Вы оправдывали миротворческую миссию в Косово словами "никакого повторения Освенцима", стремясь предотвратить новый геноцид албанского меньшинства в тогдашней Сербии. Историк Генрих Август Винклер обвинил вас в том, что вы тем самым пытаетесь умалить преступления нацистов. Вы по-прежнему придерживаетесь того сравнения?
— Генрих Август Винклер — очень умный историк, но не политик. Я не понял его критики.
— Считаете ли вы, что сегодня к обвинению в геноциде часто относятся легкомысленно?
— В 1995 году, то есть незадолго до этого, мы были свидетелями резни в Сребренице в Боснии. Позже ее признали геноцидом. Если я и могу упрекнуть себя в чем-то в случае с Косово, то только в том, что мне потребовалось так много времени, чтобы осознать истинную природу этого конфликта. А именно — возвращение крайне опасного национализма, готового к массовым убийствам и террору. Если бы тогдашний президент Сербии Милошевич продвинул свою повестку дня, то о будущем ЕС и расширении на Балканах можно было бы забыть.
— Но планы сербов по "этническим чисткам" в Косово, которые тогда обсуждались, позже не нашли подтверждения. Не поспешили ли вы вступить в войну?
— Нет, Босния, Сараево и Сребреница были реальностью, изгнание и насилие, которые мы тогда видели, также были реальными.
— В отношении России тогда не хватило дальновидности. Не считаете ли вы, что недооценили опасность, исходившую от этой страны?
— Это была совершенно иная ситуация. Ключевым фактором в России был Михаил Горбачёв, который сделал возможным объединение Германии. После этого, несмотря на боевые действия в Югославии, люди верили, что наступил вечный мир. Это отразилось и на начальном этапе правления Владимира Путина. Оглядываясь назад, можно сказать, что это была иллюзия.
— Считали ли вы тогдашнего Путина сторонником мира?
— Я никогда ему не доверял. Будучи министром иностранных дел, я видел, с какой жестокостью велась война в Чечне с 1999 года. А затем и то, с какой резкостью Путин отреагировал на проевропейскую Оранжевую революцию на Украине. Я всегда относился к нему с недоверием.
— Почему же красно-зеленое правительство все же проводило политику сближения с Россией?
— Тогда была надежда, что удастся достичь баланса интересов с Россией. Но никогда не следует складывать все яйца в одну корзину, как это произошло в энергетической политике.
— Положила ли российская военная операция на Украине в 2022 году конец пацифистским настроениям немцев раз и навсегда?
— Пацифизм не утратил своей актуальности. Я считаю, что к миру, в котором нет насилия, который больше не определяется правом сильнейшего, стоит стремиться. Но, к сожалению, сегодня мы находимся на этапе фундаментальных перемен, когда речь идет как раз об обратном. Это нужно трезво признать.
— Сегодня именно "Зеленые", некогда выступавшие за мир, особенно громко выступают за военную поддержку Украины. Это тоже ваше наследие?
— "Зеленые" всегда сочувствовали демократическим инициативам в странах бывшего Советского Союза. Например, мы довольно рано установили контакты с правозащитной организацией "Мемориал"* в России. И во время демонстраций на Майдане в Киеве мы были среди первых, кто поддержал протесты.
— Считаете ли вы, что "зеленая" реальная политика носит долгосрочный характер?
— Я ожидал, что после ухода "Зеленых" из правительства в 2005 году партия вернется к более пацифистскому курсу. Но я ошибался. Я не стремлюсь влиять на их политику сейчас, в старости. Но я рад, что моя партия сегодня занимает именно такую позицию. Я бы хотел, чтобы она сохраняла этот реализм.
* Деятельность организации признана экстремистской и запрещена на территории России
35
Послушаешь таких бывших пацифистов как это зелёное г...., и проникаешься мыслью, что немец, что зелёный, что чёрный как были фашистами, так и остались. Напрасно И.В.Сталин их в живых так много оставил, и напрасно горбатый британскую баронессу не послушал, когда она белугой кричала, что нельзя объединять две Германии. И всё идёт к тому, что России придётся таки применить по воспрявшим из небытия прусским и прочим милитаристам другое наследие Генералиссимуса.
25
Будучи министром иностранных дел, я видел, с какой жестокостью велась война в Чечне с 1999 года..... Вот же лицемер... А взятие заложников в Беслане?... Он оправдывает террористов? Так же забывает про чеченскую войну при Ельцине...
