Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Политика Германии в отношении России была системной ошибкой, признал бывший немецкий дипломат Рольф Никель в интервью NZZ. Эксперт консультировал трех канцлеров ФРГ по вопросам внешней политики. В интервью он объясняет, почему немецкий подход к России был обречен на провал.
Анна Шиллер (Anna Schiller)
Никель консультировал трех канцлеров Германии по вопросам внешней политики. В интервью он объясняет, почему в сфере внешней политики немцы долгое время предпочитали руководствоваться ценностями, а не интересами — и почему этот подход сегодня обречен на провал.
NZZ: Господин Никель, в чем заключалась главная ошибка в послевоенной внешней политике Германии?
Рольф Никель: Политика Германии в отношении России оказалась большой ошибкой. Однако здесь важен контекст. Внешняя политика ФРГ долгое время была крайне успешной. В плане безопасности и экономики Федеративная Республика Германия получила огромную выгоду от интеграции в НАТО и ЕС. Мы добились объединения Германии, сумели сдержать войны на Балканах и радикально сократили мировые запасы ядерного оружия. Все это было бы невозможно без попытки — поначалу весьма успешной — интегрировать Россию в евроатлантическую систему безопасности.
— И в чем же тогда заключалась ошибка?
— Мы ошибочно полагали, что с закатом коммунизма исчезнут и проявления российского национализма. Решающий поворотный момент наступил в 2012 году с возвращением Владимира Путина на пост президента. Внутренняя политика России приобрела репрессивный характер, а внешняя — агрессивный (скорее, такой образ начала усиленно создавать западная пропаганда. — Прим. ИноСМИ). Немецкое общество, напротив, стало беспечным в вопросах безопасности. Мы думали, что основанный на мире порядок, от которого мы получали столько выгод, сохранится навсегда. Мы сократили оборонный бюджет и, что, пожалуй, было самым серьезным просчетом, вступили в энергетическую зависимость от России, что имело фатальные последствия.
— Почему только в 2012 году? В 2008 году Россия начала конфликт с Грузией, чтобы укрепить свое влияние в регионе. Одно это должно было стать тревожным сигналом.
— Мы снова и снова успокаивали себя. Возьмем, к примеру, обе чеченские кампании: это было несоразмерное применение силы, но мы говорили себе, что это внутренний конфликт России. Во время конфликта в Грузии в 2008 году мы цеплялись за полуправду о том, что президент Саакашвили инициировал военные действия в тщетной надежде на поддержку со стороны США. Мы закрывали глаза на то, как далеко зашли россияне впоследствии. Об этом тогда писала в своем докладе дипломат из Швейцарии Хайди Тальявини. Минские соглашения по конфликту на востоке Украины мы расценивали как попытку сдержать военные действия локального масштаба. А потом наступило 24 февраля 2022 года.
— "Переломный момент".
— Показательно, что сегодня мы говорим о "переломном моменте". Как будто все изменилось именно в этот день. На самом деле мы просто осознали, что жили в мире иллюзий.
— Почему немцы не сумели распознать признаки перемен?
— Политика Германии в отношении России была системной ошибкой. В этом виноваты несколько федеральных правительств, бизнес, а также представители вашей профессии — журналисты. Большая часть немецкого общества мечтала о евроатлантической системе безопасности с участием России. Когда обстоятельства изменились, люди не хотели этого признавать и в результате довели такую политику до крайности. Это стоило нам не только доверия наших союзников на восточном фланге НАТО.
— В июне 2000 года вы организовали первый визит Владимира Путина в Германию в качестве президента. Насколько близко вы с ним познакомились тогда и какое у вас сложилось впечатление?
— Я присутствовал на встрече Путина и бывшего канцлера Герхарда Шрёдера в качестве протоколиста. Шрёдер проявлял приветливость. Тогда встретились два человека, которые сразу нашли общий язык. Впоследствии эта дружба распространилась и на их семьи.
— Неужели Путина недооценили?
— Тот Владимир Путин, которого я видел тогда, — это не сегодняшний Путин. Вы сами понимаете: до этого был Борис Ельцин со всеми его выходками...
— У него были проблемы с алкоголем.
— Вот что я хочу сказать: тогда перед нами был молодой человек, который говорил по-немецки и предлагал: "Давайте работать вместе". Не хотелось ему отказывать. Шрёдер видел большие перспективы для экономики.
— Позже Шрёдер стал председателем наблюдательного совета российской нефтяной компании "Роснефть". Таким образом, он извлек из этого и личную выгоду.
— Я могу говорить только о том, что видел сам, не могу судить о том, чем впоследствии обернулась эта дружба. Все мои коллеги в министерстве иностранных дел и в ведомстве канцлера, которые — как и я — выступали за сотрудничество с Россией, не были коррумпированными. И их не следует относить к этой категории.
— В своей внешней политике немцы долгое время руководствовались ценностями, а не интересами. Почему так?
— Во время мировых войн мы пытались навязывать свои интересы силой. Дважды это заканчивалось катастрофой. Поэтому в Германии долгое время считалось неуместным вообще говорить об интересах. Внешнюю политику предпочитали облекать в такие формулировки, как: "Мы служим делу мира" или "Наша политика служит примирению". В повседневном обосновании нашей политики ценности играли очень важную роль. Со стратегической точки зрения это поначалу было даже разумно: мы бы никогда не добились международного признания объединения Германии, если бы действовали так же, как император Вильгельм.
Председатель комитета акционеров Nord Stream 2 Герхард Шредер
— Это скорее похоже на стратегию намеренного самоуничижения.
— Генри Киссинджер охарактеризовал политический стиль Конрада Аденауэра как "стратегию смирения". Другие немецкие политики долгое время придерживались этого подхода. Переговоры в формате "Два плюс четыре" по внешнеполитическим аспектам объединения Германии стали звездным часом немецкой дипломатии. Они бы провалились, если бы основывались только на немецких интересах. Разумеется, объединение отвечало фундаментальным интересам Германии, но речь шла также об универсальных ценностях, таких как свобода, демократия и права человека. К тому же путь к объединению проложили смелые поляки, венгры и гражданское движение в ГДР.
— Достигает ли основанная на ценностях немецкая внешняя политика своих пределов в свете мировой политической ситуации?
— Сегодня Германия должна делать больше. Она должна вести Европу в эту новую эпоху не только в финансовом, но и в политическом и ментальном плане. Но не как гегемон, а на основе сотрудничества, не ущемляя интересов меньших партнеров.
— Можно ли извлечь уроки из ошибок в отношениях с Россией и применить их в отношениях с Китаем?
— В принципе, да. Мы больше никогда не должны так сильно зависеть от другого государства, как это было в случае с Россией в сфере энергетической политики. Это особенно актуально в отношении Китая. Однако я бы поостерегся ставить Россию и Китай в один ряд. Кстати, я не сторонник терминов "авторитарная ось" или CRINK (Китай, Россия, Иран, Северная Корея).
— Но Китай, Россия, Иран и Северная Корея уже давно поддерживают друг друга.
— С аналитической точки зрения так и есть, Китай прилагает много усилий, чтобы укрепить Россию, а не ослабить ее. Сотрудничество между упомянутыми государствами действительно существует. Но какой из этого следует вывод? Я не рекомендую ставить Россию и Китай или Иран и Северную Корею в один ряд. Безусловно, следует помнить, что мы должны быть бдительными, если КНР заявит о своих претензиях на Тайвань. Мы должны выступать за мирное развитие в регионе, ведь мы тоже выигрываем от свободного судоходства. Военная эскалация в регионе со стороны Китая была бы катастрофической. Но Европейский союз не имеет влияния в Индо-Тихоокеанском регионе. Следует с осторожностью относиться к заявлениям, которые мы не сможем выполнить.
— В таком случае, как Европе следует вести себя с Китаем?
— Нашей главной проблемой в отношениях с Китаем остается экономическая конкуренция. Глобальный геоэкономический конфликт определяется доступом к сырью и ключевым технологиям. В обоих случаях нам в Европе придется защищаться более решительно, чем мы это делали до сих пор. В частности, нужно проявлять осторожность при продаже важных элементов цифровой инфраструктуры. Мы должны предотвратить распродажу стратегически важных компаний и обеспечить доступ к редкоземельным металлам. Мы, конечно, не должны отказываться от сотрудничества, но снижать риски, осваивая новые рынки и налаживая отношения с новыми партнерами, нужно. Торговую войну с Китаем сегодняшняя Европа едва ли переживет.
— Ценности больше не играют никакой роли в отношениях с Китаем?
— Конечно, в случае необходимости следует говорить, если мы считаем, что китайцы идут по неверному пути. Например, в отношении прав уйгуров и тибетцев или в вопросе смертной казни. Но делать это не всегда нужно публично.
— То есть лучше не называть Си диктатором на американском телевидении, как это сделала бывшая министр иностранных дел Германии Анналена Бербок?
— Не хотелось бы комментировать выбор слов отдельных политиков. Но я замечаю, что, независимо от партийной принадлежности, часто говорят в первую очередь для немецкой аудитории. Это делается с самыми благими намерениями, но действительно ли это способствует достижению целей, которые мы преследуем? Иногда конфиденциальный разговор просто предпочтительнее.
— Должны ли немцы отказаться от догмы о переменах посредством торговли?
— Мы верили, что благодаря торговле сможем добиться изменений в системах других стран. Но мы переоценили свои возможности. Это актуально и сегодня. Мы живем в эпоху, когда геоэкономическое и геополитическое соперничество усиливается. Торговля оказывает стабилизирующее воздействие, но уже не в той степени, как это было раньше. В целом я выступаю за прагматичную внешнюю политику, которая балансирует на тонкой грани между необходимой кооперацией и глобальным самоутверждением.
— Оптимистично ли вы настроены в отношении того, что немцы смогут принять этот прагматизм?
— Многие аксиомы, которые десятилетиями определяли немецкую политику, больше не действуют: непоколебимая американская гарантия безопасности, взаимовыгодное сотрудничество с Россией и Китай как крупный рынок будущего. Все это требует кардинального пересмотра и совершенно новых ментальных установок. Иногда новые трудности открывают новые возможности. Наш опыт вселяет в меня оптимизм: Федеративная Республика доказала, что способна преодолевать кризисы. В конце концов мы принимаем правильные решения. Пусть иногда и с некоторым опозданием.
30
Хватило и первого абзаца мудрых мыслей этого бывшего. Про европейские ценности (засуньте свои ценности в задницу), про предотвращенные войны на Балканах (тварь лицемерная), про интеграцию России в евроатлантическую систему безопасности (читай — подчинение), про репрессии во внутренней и агрессию во внешней политике России. И этот дебил якобы консультировал кого-то там. После этого не удивляет цирк в руководстве Германией. Хоть и бывший, но всё такой же никчёмный ублюдок.
22
"Внутренняя политика России приобрела репрессивный характер, а внешняя — агрессивный"///Ни хрена то ты не понял.////"В конце концов мы принимаем правильные решения. Пусть иногда и с некоторым опозданием" С такими экспертами ваше "правильное" решение скорее всего станет ПОСЛЕДНИМ.
Обсудить
