Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
НАТО как трансатлантический альянс безопасности прекратит свое существование, заявил бывший глава МИД Германии. Так экс-дипломат подвел жесткие итоги трансформации мировой политики со времен 11 сентября. В них также входит неизбежный упадок США и выход Китая на лидерские позиции.
Тина Хильдебрандт (Tina Hildebrandt), Хайнрих Вефинг (Heinrich Wefing)
Йошка Фишер был министром иностранных дел, когда произошли события 11 сентября 2001 года. Беседа о том, как он пережил это потрясение, о конце немецких иллюзий и о будущем мире без НАТО
DIE ZEIT: Господин Фишер, где вы были 11 сентября 2001 года, как вы вспоминаете тот день?
Йошка Фишер: В первой половине дня я вернулся в министерство после ряда встреч. Все сотрудники собрались в одном помещении, телевизор был включен. Глава моего офиса сказал: "Только что самолет врезался в одну из башен Всемирного торгового центра". Я спросил: "Несчастный случай или террористический акт?" Затем позвонил действующий тогда министр иностранных дел Греции Папандреу — он знал не больше моего. Когда разговор закончился, руководитель офиса сказал: "Только что второй самолет врезался в другую башню". Тогда мне стало ясно: это теракт. И я сразу подумал: "Аль-Каида"*.
— Что вы тогда сделали?
— Я попросил соединить меня с федеральным канцлером и спросил у него: "Мне приехать?" Герхард Шрёдер ответил: "Да, как можно скорее". В Вашингтоне ни с кем не удавалось связаться, и все были озабочены одним вопросом: что будет следующей целью? Белый дом? Конгресс? С политической точки зрения было ясно: этот день потрясет весь мир.
— Какое впечатление на вас произвели кадры горящих башен, которые крутили по всем каналам?
— Моя первая мысль была: это идеально срежиссированное представление. Время, последовательность событий: сначала один самолет, потом все мировые СМИ выходят в эфир, а затем прилетает второй самолет. А через некоторое время — обрушение зданий. Эмоционально для меня это тоже была почти невыносимая ситуация, потому что Нью-Йорк был для поколений европейцев чем-то вроде безопасной гавани, убежищем, когда в Европе становилось небезопасно. В некотором смысле "Аль-Каида"* разрушила и наши эмоциональные ориентиры.
— Как в федеральном правительстве проходили обсуждения того, что теперь делать?
— Нам было ясно: США отреагируют военными действиями, и если подтвердится то, что мы предполагали, то удары обрушатся на Афганистан. Кроме того, канцлеру и мне было ясно, что между нами и нашим главным гарантом безопасности — Соединенными Штатами — не должно было быть ни малейшей трещины. Поэтому наша позиция была такова: полная солидарность.
— Шрёдер даже сказал: "безоговорочная солидарность". Не показалось ли вам это чрезмерным?
— Нет, я вполне мог смириться с этой формулировкой, ведь это было логичным следствием.
— Вы предполагали, что могут последовать атаки и на Германию или Европу?
— Нет. Однако вскоре после этого мы узнали, кем были террористы, что они жили в районе Харбург в Гамбурге. Конечно, возник вопрос: почему наши спецслужбы не выявили их? Но нам повезло: в американской дискуссии на первый план вышла несостоятельность американских спецслужб. Для нас это была щекотливая ситуация.
— Безоговорочная солидарность проявилась, когда США напали на Афганистан, а Германия поддержала их. Но потом дело дошло до Ирака. В Совете Безопасности ООН ваш коллега Колин Пауэлл представил доказательства того, что Ирак обладает оружием массового уничтожения.
— Так сложилось, что мы тогда были непостоянным членом Совета Безопасности. И именно на том заседании я был председателем и поддерживал тесные контакты с Колином Пауэллом. Я знал: если он представит настоящие доказательства, мы окажемся в очень сложной ситуации, и тогда нам придется поддержать и эту военную кампанию. За день до заседания мы поговорили по телефону, и он сказал мне: Нет, не беспокойтесь. У нас нет доказательств. Единственное мнимое доказательство (в кавычках), которое представил Пауэлл, поступило из Германии. "Кёрвбол", перебежчик из Ирака, сообщил Федеральной разведывательной службе (БНД), что у Саддама есть мобильные лаборатории по производству биологического оружия. США хотели, чтобы мы выдали им этого перебежчика.
— И что дальше?
— Мы встретились в кабинете федерального канцлера в рейхстаге, в очень узком кругу: Шрёдер, глава БНД, тогдашний глава ведомства канцлера Штайнмайер, министр обороны Петер Штрук. И мы решили, что не будем его выдавать. Потому что не знали, не дадим ли мы тем самым повод для войны, которая не имеет под собой оснований. Наша позиция была следующей: перебежчик может быть прав, но он может и лгать — мы этого не знаем. Когда Пауэлл представил свои "доказательства", мы сразу поняли: источником информации был тот самый перебежчик, наш человек. Пауэлл представил как достоверную информацию то, что абсолютно не соответствовало действительности.
"Мы шаг за шагом сталкивались с суровой реальностью"
— А он сам об этом знал?
— Я никогда не говорил с ним об этом.
— Через три дня на Мюнхенской конференции по безопасности вы сказали министру обороны США Дональду Рамсфелду знаменитую фразу: "Я не убежден".
— Атмосфера на этой конференции была почти невыносимой. Мой друг, который тоже присутствовал на ней, сказал: "Это не конференция, это собрание разжигателей войны" Все внимательно слушали Рамсфелда и бурно аплодировали. Я сказал себе: "Здесь тебе не убедить никого, вспомни о всех тех людях снаружи". Поэтому я и проявил эмоции.
— Вы заранее подготовили эту фразу?
— Нет, это было спонтанное решение.
— Что вы скажете по поводу тезиса, что 11 сентября способствовало восхождению Дональда Трампа?
— Не сам теракт, а реакция Соединенных Штатов на него. Прежде всего, война в Ираке сыграла решающую роль в победе Трампа на первых выборах: она привела к отчуждению сельской Америки, "сердца страны" между побережьями. Именно эти регионы, низшие слои населения и этнические меньшинства понесли экономическое и гуманитарное бремя войны. Это стало причиной огромного разочарования в отношении элиты в Вашингтоне.
— Тогда говорили, что теракты изменят все. Каковы были их главные последствия?
— Помимо прихода к власти Трампа, прежде всего — дистанцирование Америки от арабского мира. Война в Ираке была предсказуемой катастрофой и для самого региона. Все арабские лидеры предупреждали об этом. Восхождение Ирана к статусу одной из доминирующих сил в регионе тесно связано с этим. Чтобы предотвратить появление второго Ирака, мы, европейцы, именно в это время запустили инициативу по ядерным переговорам с Ираном. Американская интервенция погрузила весь регион в глубокий кризис, который продолжается до сих пор. Я снова и снова задаю себе вопрос: а не обсуждаем ли мы здесь этапы упадка некогда гипердоминирующей глобальной сверхдержавы? Это имело бы огромные последствия и для Европы, и для Германии.
— Вы считаете, что этот вопрос остался без ответа?
— Никогда не недооценивайте Америку! Но на заднем плане намечается смена караула на позиции мировой сверхдержавы номер один — на смену приходит Китай. Мы это увидим.
— Давайте посмотрим на Германию: какие последствия 11 сентября 2001 года имело для нашей страны?
— Мы шаг за шагом сталкивались с суровой реальностью мира: сначала в виде балканских войн, затем — 11 сентября, и вплоть до событий на Украине. Нам пришлось повзрослеть в плане силовой политики. На это ушло много времени.
— Федеральное правительство, частью которого вы были, после террористических атак приняло далеко идущие законы о безопасности, ввело массовые ограничения гражданских прав. Оглядываясь назад, сказали бы вы, что и это было чрезмерной реакцией?
— Нет, напротив. Мир кардинально изменился, Германия — тоже. Мы превратились в страну иммиграции. Оглядываясь назад, я бы скорее сказал, что мы слишком долго не могли принять эти новые реалии.
— При "красно-зеленой" коалиции страна двигалась в направлении большей международной ответственности: вы приняли решение о первой боевой операции Германии со времен Второй мировой войны. При Ангеле Меркель в этом отношении снова произошел шаг назад, не так ли? Меньшее участие в политике безопасности, меньшая адаптация к изменившемуся миру.
— У Меркель был четкий внутренний компас: сначала она хотела завоевать большинство, а затем — отстоять его. И ей было ясно, что немцы не хотят войны, что вполне понятно с исторической точки зрения. Поэтому Меркель избегала всего, что касалось военной и силовой политики. И она знала, что немцы не хотят экономических реформ. Так что она и не бралась за них. Не случайно прошло целых два года, прежде чем она впервые посетила войска в Афганистане в качестве канцлера.
— В этом плане мало что изменилось, не так ли? Немцы не хотят войны, и они не хотят реформ. Сейчас идет дискуссия о реакции федерального правительства на инцидент с дроном в Лейпциге (Владимир Путин заявил об отсутствии у Германии доказательств причастности России и связал обвинения с тяжелым внутриполитическим положением в Германии – прим. ИноСМИ)...
— …умиротворением Россию не остановить . Я считаю это иллюзией!
"Мы должны уметь защищать себя сами"
— То, что сейчас делает федеральное правительство, — это умиротворение?
— Я этого не говорил. Мне кажется, что реакция вполне разумна, но я бы не хотел комментировать текущую внутреннюю политику.
— Для Шрёдера и для вас предвыборная кампания всегда была "прайм-таймом". Шрёдер говорил, что предвыборная кампания — это лучшее время, когда наконец-то можно обойти надоедливые СМИ и поговорить напрямую с народом. Вы тоже были страстным участником предвыборных кампаний. Сегодня канцлер буквально скрывается от избирателей. Как бы вы вели предвыборную кампанию против "Альтернативы для Германии"?
— Все это гипотетические рассуждения.
— Иногда это бывает очень интересно.
— Да, для журналистов. Я не хочу участвовать в спекуляциях. Я согласен с вашим диагнозом. Времена изменились. Нашему канцлеру трудно наладить контакт с народом в позитивном смысле — и это мягко говоря. Мы живем в период перелома эпох, который начался, по сути, в 1989 году. С окончанием холодной войны начался этот этап трансформации, в котором мы до сих пор находимся.
— Был ли поворотный момент 11 сентября столь существенным еще и потому, что он пришелся на период оптимизма, по крайней мере на Западе? Либеральная демократия и свободная мировая торговля расширялись. В Югославии шла война, но в целом казалось, что все идет к победе либерального Запада.
— Да, но это была большая иллюзия. И именно эта иллюзия привела к тому, что сегодня мы оказались там, где находимся.
— А где же мы сейчас?
— Мы по-прежнему остаемся страной, которая переживает сложный период. В Саксонии-Анхальт теперь речь пойдет прежде всего о нашей идентичности. Останемся ли мы европейской, ориентированной на Запад страной, открытой демократией? Останемся ли мы на том пути, который Аденауэр проложил для Западной Германии, и который с момента объединения стал путем для всей страны? Или мы повернём вспять?
— И что вы об этом думаете?
— Зависит от того, насколько ожесточенной будет борьба за душу Германии. Как бы то ни было, я не готов сдаваться.
— Что значит "бороться"? Как правильно вести эту борьбу?
— Стоять на своем, не отступать, даже в самых сложных условиях. Ведь это будет иметь последствия и для Европы. Что будет на следующих президентских выборах во Франции? Пока что ситуация выглядит мрачно. Но мы должны держаться за европейский проект, мы должны держаться за общую безопасность, несмотря на Трампа. И мы должны держаться за основополагающие ценности нашей демократии. Я хочу признаться вам: для меня АдГ — это больше, чем политический вызов, — это эмоциональный вызов. Неужели весь этот мусор, через который мне выпала честь пройти в 1950-х, 1960-х годах, неужели эта холодная, замкнутая, расистская, националистическая Германия должна вернуться? Это было бы катастрофой.
— Вы сказали, что мы должны поддерживать отношения с США, несмотря на Трампа. Если этот человек будет соблюдать все правила, что далеко не факт, это будет его последний срок на посту. Но многие говорят, что "трампизм" не исчезнет вместе с Трампом. Вы тоже так считаете?
— Назад пути не будет. Если однажды доверие утрачено, его уже не вернуть. Восстановить его нелегко. Мы должны сохранять трансатлантические отношения — с Трампом или без него. Но для этого необходимо создать новую основу. И это будет в решающей степени зависеть от Европы. Если Европа станет сильнее — в том числе в плане политики силы и военной мощи, — то сложатся иные отношения. Ситуация послевоенного периода, когда США доминировали в пространстве Североатлантического альянса, осталась в прошлом. Мы должны уметь защищать себя сами.
— Как тогда можно было бы назвать эти отношения? Будут ли Европа и США друзьями? Хорошими знакомыми? Союзниками? Деловыми партнерами?
— Если все пойдет хорошо, мы станем свидетелями возрождения трансатлантизма на новых основах. Вместе мы сильнее, но у нас нет общей нормативной базы с "трампистами", хотя мне и трудно это признать. Я не думаю, что НАТО выживет.
— Что вы имеете в виду?
— Боюсь, что НАТО как трансатлантический альянс безопасности перестанет существовать. А вот НАТО как военный альянс для Европы, возможно, с участием Канады и Великобритании, — отказаться от такого альянса было бы большой ошибкой. Время от времени приходится вести и оборонительные войны с полной отдачей.
* Террористическая организация, запрещенная в России
16
Весь этот высер очередного бывшего кого-то там сводится к обсиранию АдГ. Как же эти околовластные прихлебатели боятся их прихода к власти. А ничего, что половина избирателей выбирает именно их? Ну да, у вас же демократия, поэтому на население и их мнение можно насрать.
Обсудить
