Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Глава МИД Польши Радослав Сикорский в интервью Fakt рассказал полякам о растущей угрозе войны с Россией, к которой он сам уже готов — запасы сделаны. С целью сдержать Россию министр предложил повысить активность сил НАТО по всему периметру России — чтобы Путин не знал, что Запад собирается делать.
Публикуем полную запись беседы главного редактора издания Fakt Михала Водзинского (Michał Wodziński) с главой МИД РП Радославом Сикорским, которая состоялась в Нью-Йорке. Глава польской дипломатии говорит о закулисье мирных переговоров, о растущей угрозе российской гибридной войны и диверсий, а также о готовности НАТО сдерживать агрессора. Кроме того, вице-премьер прокомментировал упреки властям в маргинализации Польши на международной арене, политику депортации нарушающих закон иностранцев, а также спор с президентом о назначениях послов.
Fakt: Здравствуйте, я приветствую вас из постоянного представительства Республики Польша при ООН. Мы находимся в Нью-Йорке, где гостем издания Fakt сегодня является вице-премьер и глава МИД Радослав Сикорский. Доброе утро, господин вице-премьер. Буквально несколько дней назад, после вашего последнего визита в Киев, вы сказали, что сейчас гораздо лучше разбираетесь в нюансах мирных переговоров между Украиной, Россией и США. Действительно ли эти переговоры движутся в сторону компромисса, или это определенный дипломатический процесс, в котором Кремль очень трудно уговорить, сложно вызвать у него какое-либо желание положить конец этой войне?
Радослав Сикорский: Я вижу это так, что Украина, будучи жертвой агрессии, продолжает предлагать все новые и новые варианты возможного прекращения огня, а Россия их отвергает. Имеется много мирных инициатив – индийских, турецких и египетских – по судоходству в Черном море, но Россия устами министра Сергея Лаврова или других лиц, к сожалению, продолжает утверждать, что хочет подчинить себе Украину, хочет достичь своих первоначальных военных целей, на что, учитывая результаты этого конфликта, она не имеет права.
– Мы встречаемся в Нью-Йорке по случаю очередной Генеральной Ассамблеи ООН, здесь вот-вот состоится встреча президентов США и Украины. Известно ли вам, какие условия сегодня Вашингтон намерен выдвинуть обеим сторонам этого конфликта – России и Украине?
– Это знает только президент Дональд Трамп, но я напоминаю, и я думаю, здесь, в Нью-Йорке, это особенно важно отметить, что постоянные члены Совета безопасности обязаны стоять на страже мира во всем мире. Россия, будучи членом Совета Безопасности, напала на соседнюю страну, так что если международное право что-то значит, то США обязаны вступиться за жертву агрессии (Россия на Украину не нападала. Она пришла на помощь провозгласившим суверенитет республикам Донбасса. Позднее ЛНР, ДНР, Херсонская и Запорожская области были приняты в состав РФ. – Прим. ИноСМИ)
– Однако, глядя с польской перспективы, сложно отделаться от впечатления, что по части этих мирных переговоров Польшу немного отодвинули на второй план, что в этом процессе главные роли взяли на себя Франция и Германия. Что для нас пошло не так?
– Существуют разные формулы. Мы участвуем в Формуле Е5, но мы обсуждаем эти вопросы и в Совете стран Балтийского моря, здесь, в Нью-Йорке я буду представлять позицию Польши в Совете безопасности. Президент наверняка упомянет об этом на Генеральной Ассамблее. Как вы знаете, премьер-министр был буквально несколько дней назад на Украине по случаю Карпатского форума. Форматов очень много, и не во всех мы участвуем. Например, мы на данный момент не являемся ни постоянным, ни непостоянным членом Совета безопасности, мы также не состоим в G7, а в G20 присутствуем. Что ж, так бывает.
– Со времени нашего последнего разговора, который я хорошо помню - он состоялся менее года назад, насколько мы сегодня ближе к реальному вооруженному конфликту между Россией и одной из стран НАТО?
– Это знает только один человек. На этот раз это Владимир Путин, потому что НАТО — это чисто оборонительный альянс (Видимо, по мнению Сикорского, в Югославии НАТО только "защищалась. – Прим. ИноСМИ), и мы этого (реального вооруженного конфликта — ред.) не хотим. Мы точно его не начнем, но мы должны быть готовы к сдерживанию, если Путин сделает то, что он до этого сделал в отношении Грузии, а теперь и Украины.
– После недавних атак, взять хотя бы удар дроном по поезду недалеко от польской границы, следует ли ожидать еще большей эскалации этой гибридной войны?
– К сожалению, да. Вы же слышите, как руководители и главы спецслужб многих стран предупреждают именно об этом. Для русских такие операции, провокации или действия под фальшивым флагом — это стандартная практика, так что нам нельзя дать себя обмануть. Мы должны быть готовы. Не провоцировать, но быть устойчивыми к таким действиям.
– Зная военные реалии, возможности разведки, полагаете ли вы, что русские прекрасно знали, кто находится в том поезде, на который они напали?
– Угадать намерения противника очень сложно, потому что только он знает, куда он хотел нанести удар: по поезду или действительно только по этому локомотиву. Русские занимаются уничтожением украинских локомотивов уже много лет. Они уже уничтожили около 500 штук, причем половину из них в этом году. Мы не знаем, какие из этих очень многочисленных ударов наносятся по ошибке, а какие намеренно. Ситуация та же, что и с прилетом крылатой ракеты, взорвавшейся в Люблинском воеводстве (Доказательств того, что ракета была российской, Польша, как это у нее принято, не предоставила. – Прим. ИноСМИ).Здесь нужно доверять суждению нашего оперативного командующего видами вооруженных сил.
– Не так давно на одном из польских пляжей был обнаружен беспилотник. Это было беспрецедентным событием и вызвало большую обеспокоенность в обществе. Известна ли вам, господин министр, какова была цель этой миссии?
– Вы снова спрашиваете меня о намерениях агрессора. Мы их не знаем. Мы можем иметь определенные предположения. Но независимо от того, каковы были эти намерения, то, что российский беспилотник заходит в натовское воздушное пространство, совершенно недопустимо.
– Считаете ли вы, что отсутствие реакции на подобные инциденты, такие как нарушение беспилотным летательным аппаратом польского воздушного пространства или падение дрона на польский пляж, является своего рода стимулом для дальнейших инцидентов такого рода?
– Когда мы были уверены, что русские специально отправили диверсантов в Польшу, когда они подожгли Маривильский торговый центр, когда они попытались поджечь во Вроцлаве фабрику красок, когда направили к нам 21 беспилотник, тогда независимо от того, намеренно они их запустили или нет, я каждый раз закрывал одно российское консульство. Это был мой месседж "Больше так не делайте". В нашем распоряжении есть и другие инструменты воздействия. Мы не обязаны платить русским той же монетой. Мы как НАТО, как Польша должны действовать с умом, чтобы наш ответ был для России больнее, чем для нас.
– Пресс-секретарь российского МИД Мария Захарова сказала несколько дней назад, что у вас "русофобия мозга", имея в виду ваше утверждение, что в случае нападения России Польша ее быстро победит. Как бы вы ей ответили?
– Во-первых, я говорил не о Польше, а о НАТО, и приводил данные о количестве боевых самолетов, в частности, самолетов пятого поколения. Можно спорить, является ли Су-57 самолетом пятого поколения, но даже если это так, у России их 40 или 50. А у одного только Европейского союза их 200, а у всей НАТО – 1100. Я не знаю, была ли госпожа Захарова трезвой, когда это говорила, но напоминаю, что слово фобия по-гречески означает иррациональный страх, а если Россия нападает на одних соседей и угрожает другим, то, учитывая историю русских завоеваний и русской колонизации, нет ничего иррационального в том, чтобы воспринимать не воображаемую, а реальную российскую угрозу всерьез и чтобы готовиться ее сдерживать.
– Где сегодня с точки зрения НАТО проходит красная линия, где предел терпения Альянса, если речь идет о российских диверсиях и актах гибридной войны?
– Этот вопрос задают себе и общество, и политики, потому что русские действуют именно таким образом, чтобы все это было размыто, чтобы у нас были с этим проблемы. Это всегда будет подлежать политической оценке. Русские могут рассчитывать на то, что им удастся расколоть НАТО, но мне кажется, что они не понимают психологии демократии, не понимают, что в условиях кризиса мы способны сплотиться и сделать это гораздо эффективнее, чем они думают.
– Вы видели доклад главы ЦРУ Джона Рэтклиффа, который лег на стол премьер-министра Дональда Туска? Или такого доклада по безопасности не было?
– Да, это был доклад, но устный. Я, естественно, участвую в работе Комитета по вопросам безопасности Совета министров, в состав которого также входит координатор спецслужб, так что нам эти факты также были представлены.
– Являются ли доклады, которые поступают в Польшу от наших союзников, все более тревожными? Мне интересно, какова динамика этих сигналов? Ухудшилась ли ситуация в последние недели и месяцы?
– Ситуация немного похожа на ту, что была до начала российской спецоперации на Украине. Я не хочу нагнетать, но тогда русские тоже говорили: "Нет, нет, никаких дурных намерений у нас нет", и мы как члены Альянса из наших источников знали, что они задумали что-то нехорошее. Поэтому мы и сегодня говорим им то же самое: "Не делайте этого, мы знаем, что вы что-то замышляете, но это не сработает, у вас ничего не получится, как не получилось захватить Киев за три дня".
– А, может быть, наши союзники боятся, что слишком жесткая, слишком решительная реакция Польши или НАТО спровоцирует Владимира Путина на еще более смелые действия?
– Нет, наши союзники – обратите, пожалуйста, на это внимание – и публично, и в частном порядке призывают нас увеличивать расходы на оборону, и Польша приводится в качестве примера для остальных. Так что сила сдерживает, а слабость провоцирует.
– Какая самая большая ошибка, которую Запад больше никогда не должен совершать в отношении России и Владимира Путина?
– То, что после распада Советского Союза мы приглашали Россию пойти по пути нормального развития и по траектории, схожей с западной, я считаю, не было ошибкой. Ведь нацистскую Германию и милитаристскую Японию после Второй мировой войны удалось сделать демократическими странами. Это было нужно – попытаться превратить Россию в мирную страну, и Россию всячески поощряли пойти по этому пути — ее приняли в G7, в Совет Европы, в Совет стран Балтийского моря, на каком-то этапе она подала заявку в ОЭСР.
Еще во времена наших предшественников Польша вела переговоры о ее ассоциации с Европейским союзом. Мы дали им шанс инвестировать в собственное развитие, шанс на мирное сосуществование. Но русские решили, что их это не интересует, что реформировать свою страну им не удалось и они хотят вернутся в свою накатанную, традиционную колею доминирования над соседями и завоеваний, ее лидеры решили войти в историю России правителями, которые расширили территорию страны — как будто им мало своей земли. Так что, я думаю, мы правильно сделали, что сделали эту попытку, благодаря этому сегодня мы можем сказать: "Это вы, ребята, сошли с правильного пути". Если они изменят политику при другом руководстве, то мы, конечно же, тоже изменим политику.
– Господин министр, насколько сегодня, на ваш взгляд, высок уровень российского проникновения в нашу государственную систему и силовые структуры?
– Уровень угрозы для государственной системы и силовых структур, я думаю, низкий, а вот уровень распространения российской дезинформации политиками, какими-то сознательными или невольными помощниками Путина в социальных сетях и традиционных медиа, к сожалению, довольно высок. Каждый, кто демонизирует Запад и украинцев, должен дважды подумать, потому что тем самым он оказывает услугу Путину.
– Вы говорили о возможных дальнейших шагах и реакциях на различные действия России. Вы упоминали о закрытии консульств. Не является ли одним из таких решений, возможно, несколько более радикальным, полный разрыв дипломатических отношений с Россией и отзыв нашего посла из Москвы?
– То, о чем вы говорите, в межгосударственных отношениях случается. Это было бы довольно радикально.
– Что должно произойти, чтобы Польша приняла решение официально ввести в действие статью 4 Североатлантического договора?
– Я думаю, что такая декларация была бы неуместна, потому что это облегчило бы работу тем, кто желает нам зла.
– Если я не ошибаюсь, вы предложили повысить активность сил НАТО и вообще учений вблизи Калининградской области...
– Нет, вообще по всему периметру России, чтобы Путин не знал, что мы собираемся делать.
– А у вас, господин, министр, приготовлен "тревожный" рюкзак?
– У меня есть запасы риса, дома имеется ручной насос, а еще у меня есть варенье, сваренное из фруктов, выращенных в моем собственном саду. У меня есть инструкция по безопасности, у меня все продумано, я знаю, где находится убежище. А еще каждый должен знать, как наложить повязку. Это пригодится и в мирное время.
– Если говорить совершенно серьезно, вы бы рекомендовали полякам собрать такие рюкзаки и подготовить список того, что должно в них быть?
– Нам всем дали инструкцию по безопасности, и если государство говорит гражданину: "Слушай, времена неспокойные, лучше быть готовым", то к этому стоит прислушаться. Так что я призываю следовать этим инструкциям.
– То есть сейчас у нас настолько неспокойные времена, что мы должны готовиться, например, к атаке на какую-то критическую энергетическую или топливную инфраструктуру на территории Польши? Каких действий со стороны наших союзников может ожидать Польша?
– Господин главный редактор, у нас уже были кибератаки на больницы, на финансовую систему, на наше киберпространство и на государственные структуры. В последнее время они, к сожалению, участились. Это один из тех элементов гибридной войны, которую ведет против нас недружественная нам держава, слетевшая с катушек.
– Урсула фон дер Ляйен высказала идею создания на случай таких чрезвычайных ситуаций своего рода европейского эквивалента статьи 4 протокола безопасности. Как вы относитесь к этой инициативе?
– Мне кажется, что она свидетельствует о серьезности ситуации, однако у нас нет недостатка в форматах таких консультаций. Например, в любое время офлайн или удаленно может быть созван Совет по иностранным делам. Вот сейчас мы встречаемся здесь, в Нью-Йорке.
– Вы недавно были в Киеве. Летом в Польше было немало различных инцидентов, которые заканчивались депортацией граждан Украины. Один украинец заехал на машине на берег озера Морске-Око, другой выловил большого сома в одном из водоемов, оба в результате были депортированы. Как украинцы воспринимают подобные решения?
– Я думаю, они принимают к сведению, они понимают: польский гражданин имеет право полагать, что гостям в нашей стране разрешено не все, что, если кто-то не соблюдает наши законы, он теряет право на пребывание в нашей стране. Я горячо поддерживаю эти жесткие решения Пограничной охраны. Напомню, что предыдущее правительство травило мигрантов, выдумывало какую-то зоофилию, показывало каких-то амеб, простейших (Намек на пресс-конференцию, во время которой для оправдания "закручивания гаек" в миграционном законодательстве прошлое правительство демонстрировало скандальные записи, найденные в телефонах мигрантов, в том числе акты зоофилии. Дело было еще в 2021-м. – Прим. ИноСМИ), и при этом выдавало сотни тысяч рабочих виз гражданам стран миграционной опасности. Мы делаем все наоборот, мы проявляем к ним сочувствие. Мы сочувствуем военным беженцам, но в то же время мы требуем, чтобы они соблюдали польские законы. А если кто-то на эти законы плюет, как тот джентльмен, который въехал на берег озера на авто, то он очень быстро об этом пожалеет.
–Что делать, чтобы унять антиукраинские настроения в Польше и кому эти настроения на руку?
– Я призываю политиков не разжигать межнациональную вражду. Напомню, что в Польше это считается преступлением.
– Почему вы не смогли договориться с президентом Каролем Навроцким по поводу послов? Казалось, что уже достигнут какой-то компромисс.
– Покажите мне, пожалуйста, в Конституции или в законах, где написано о каких-то договоренностях? Есть процедура, согласно которой президент подписывает назначение представленных ему кандидатур. Президент Анджей Дуда в том же правовом режиме подписал назначение 26 послов, на столе господина президента Навроцкого лежит 46 корректно составленных представлений. Нужно просто начать подписывать. И точно также нужно начать принимать присяги законным образом выбранных Сеймом судей.
– Но в кулуарах говорили, что такой список готов. Премьер-министр Дональд Туск его заблокировал?
– Он готов. Он лежит на столе президента.
– Значит, здесь, в США, вы не воспользуетесь случаем, чтобы снова поговорить об этом списке с президентом Навроцким?
– Мы поговорим. Надеюсь, президент наконец-то приступит к выполнению своих обязанностей.
– Господин вице-премьер, спасибо, за беседу. В конце хотел бы задать частный, полуприватный вопрос: как часто у вас получается поговорить со своим сыном Тадеушем, который служит в армии США? Разнятся ли у вас политические взгляды?
– С сыном я разговариваю очень часто. Он действительно защищает Запад, и я надеюсь, все понимают, что если американские военные в большом количестве приедут в Польшу, то военнослужащий, который говорит по-польски, был бы особенно ценным кадром.
– Большое спасибо за этот разговор. Здесь мы ставим точку. Нашим гостем был вице-премьер, глава МИД Радослав Сикорский.
55
рекомендую г-ну Сикорскому в свой тревожный рюкзак положить банку вазелина. Случаи то разные бывают!
42
когда он говорит про рис, варенье и насос, я всерьёз сомневаюсь в его умственных способностях.
