Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Германии необходимо возобновить диалог с Россией, заявил военный эксперт Эрих Вад в беседе с BZ. По его мнению, эскалация боевых действий на Украине не поможет достичь декларируемых Брюсселем целей и рискует обернуться трагическими последствиями для ФРГ.
Бобан Дукич (Boban Dukic), Йонас Прин (Jonas Prien)
Бригадный генерал в отставке Эрих Вад предостерегает от дальнейшего расширения украинского конфликта — в том числе на территорию Германии. Он призывает наконец начать переговоры с Москвой. Интервью.
Эрих Вад считается одним из самых известных критиков политики Германии по Украине. В интервью газете Berliner Zeitung бывший советник Ангелы Меркель по вопросам обороны и безопасности рассказывает о своей новой книге "Удар возмездия. Как война приходит в Германию" (Vergeltungsschlag. Wie der Krieg nach Deutschland kommt). В ней он предупреждает: в ответ на украинские атаки Россия может нанести ракетные удары по территории Германии. Кроме того, Вад объясняет, почему у него возникают сомнения в обоснованности поспешного обвинения России в связи с инцидентом с беспилотником в Лейпциге. В ней он также объясняет, почему с пониманием относится к молодым людям, протестующим против возвращения обязательной военной службы.
Berliner Zeitung: Господин Вад, ваша новая книга называется "Удар возмездия. Как война придет в Германию". Она начинается со сцены российских ракетных ударов по заводам, выпускающим беспилотники в окрестностях Мюнхена. Что это — просто мысленный эксперимент или уже реальное предостережение?
Эрих Вад: Это опасный, но не маловероятный сценарий. Российские власти уже несколько недель заявляют, что не приемлют ударов глубоко в тыл с территории Украины — атак с использованием западных систем и западных данных о целях.
Я время от времени задаю себе вопрос: что бы сделал американский президент, если бы Вашингтон подвергся обстрелу со стороны соседней страны? Он, вероятно, немедленно ввел бы войска. Ведь после событий 11 сентября именно это и произошло в Афганистане.
В этом смысле книга представляет собой предостережение от дальнейшего курса эскалации против России. Нужно осознавать последствия — не только для Украины, но и для нашей страны. Каковы будут последствия, если мы внезапно окажемся вовлеченными в военный конфликт, которого мы вовсе не хотим.
— Когда речь заходит о дронах, сразу вспоминается инцидент в Лейпциге. В августе там был обнаружен дрон со взрывчаткой. Федеральное правительство считает, что за этим стоит Россия (Москва не имеет никакого отношения к вышеуказанному инциденту, все обвинения являются голословными и не имеют под собой никаких доказательств, — прим. ИноСМИ). Вы же пишете, что это могла быть и операция под ложным флагом, организованная Украиной. На чем основано ваше предположение?
— Во-первых, существуют асимметричные действия, в том числе со стороны России. Кстати, во время холодной войны таких случаев было сотни: нарушения воздушного пространства, убийства, диверсии, шпионаж на постоянной основе. Но тогда с политической точки зрения мы подходили к этому иначе. Сейчас все изменилось.
Главная проблема с кибератаками и инцидентами с беспилотниками заключается в том, чтобы установить ответственность, и это ясно прослеживается на примере Лейпцига. Я не располагаю отчетами о расследовании. Но то, что все те же известные политики и эксперты в тот же вечер знали и без каких-либо весомых доказательств твердо утверждали, что это были русские, вызывает у меня скепсис. В прошлом подобное очень часто происходило по всей Европе: Россию поспешно объявляли виновной, хотя впоследствии выяснялось, что действительности это не соответствовало. Яркий этому пример – теракт на трубопроводе в Балтийском море осенью 2022 года.
Теперь о технической стороне происшествия. В одной из крупных немецких еженедельных газет очень быстро появились утверждения, что инцидент был организован на профессиональном уровне и отличался высокой технической сложностью, а значит, был организован государством. Нет, это вовсе не так. По моим сведениям, которые я, кстати, получил из-за границы, речь шла о квадрокоптере с четырьмя пропеллерами, которым легко могут управлять любители. К нему была прикреплена консервная банка. Причем в ней не было специального военного взрывчатого вещества, которое используют только русские. В ней был "Семтекс" — взрывчатка, которая десятилетиями продается на черном рынке и которой уже пользовались члены "Фракции красной армии" и ИРА.
В итоге в федеральном правительстве заявили, что связывают атаки с Россией, потому что схема соответствует общей картине. С точки зрения закона это не является убедительным доказательством.
— Насколько вероятен сценарий из вашей книги, то есть ракетный удар России по Германии?
— Я задаюсь вопросом: может ли такая мировая держава, как Россия, самая мощная ядерная держава в мире, просто продолжать терпеть эти "глубокие удары" в долгосрочной перспективе? Данные о целях и системы для этого в значительной степени предоставляются Западом, даже если американцы больше не поставляют их напрямую.
Если мы продолжим в том же духе, этот сценарий мне действительно не кажется маловероятным. В таком случае времени останется не так много. Германии придется в условиях значительного дефицита времени принимать решение о войне и мире. Это было бы нападением на территорию альянса, которое уже невозможно было бы поставить под сомнение.
— Что произойдет в первые 24 часа после такого нападения?
Тогда будет запущен механизм, который будет практически невозможно контролировать. Возникнет угроза цепной реакции, и НАТО придется решать, как с ней справиться. Я сомневаюсь, что весь альянс объявит о вступлении в силу положений о коллективной обороне, но этот вопрос остается открытым. В любом случае, на страны так называемой "Коалиции желающих" будут оказывать сильное давление, требуя от них принять решение. А в Германии, с высокой вероятностью, будет объявлен режим чрезвычайного положения в соответствии со статьей 80а Основного закона со всеми вытекающими последствиями.
— Какими были бы эти последствия?
— Было бы принято чрезвычайное законодательство. Это означало бы введение воинской повинности для всех мужчин до 60 лет, а в некоторых случаях — до 65, а также другие серьезные ограничения, такие как отмена очередных выборов. Это был бы локдаун, гораздо более жесткий, чем во время пандемии коронавируса. Законом это предусмотрено как предварительный этап перед введением режима обороны, и в соответствии с таким сценарием последний стал бы обязательным.
Я не считаю, что дело дойдет до этого. Я описываю наихудший сценарий: что произойдет, если мы доведем ситуацию до такой степени и продолжим политику эскалации в отношении России вместо того, чтобы вступить в диалог.
— Вы описываете Германию в случае войны как центральный район сосредоточения войск и опорный пункт НАТО. Родерих Кизеветтер в программе Маркуса Ланца обвинил вас в том, что вы разжигаете страхи. Хотя он сам постоянно предупреждает об угрозе со стороны России (Россия не представляет угрозы для других стран, о чем многократно говорили российские официальные лица, в том числе президент Владимир Путин, — прим. ИноСМИ). Кто же из вас на самом деле разжигает страхи?
— С обвинением в разжигании страхов нужно обращаться осторожно. Конечно, некоторые люди испытывают страх, когда я описываю такой сценарий. Но как эксперт я не могу руководствоваться тем, что чувствуют люди. Я должен описывать то, что возможно и вероятно, что может произойти и какие последствия это будет иметь для нашей страны. В этом я вижу свою задачу.
Некоторые видят угрозу войны, но считают Россию единственным агрессором. Это не так и не соответствует реальности, если учесть предысторию этого конфликта и стратегические интересы всех сторон. Поэтому моя книга называется "Удар возмездия": с российской точки зрения это был бы удар возмездия. С украинской точки зрения глубокие удары по России также являются ударами возмездия. Все зависит от точки зрения наблюдателя.
— Отсутствует ли в текущем дискурсе эта перспектива — взгляд других участников?
— Думаю, да. Нужно думать, исходя из конечного результата. Если этот сценарий будет реализован, и мы окажемся вовлеченными в военный конфликт, то это будет означать, что мы все сделали не так, независимо от мотивов. В таком случае политика последних лет способствовала войне, а не предотвращала ее.
Германия оказалась бы в чрезвычайно уязвимом положении в случае войны в Европе, поскольку мы — логистический узел НАТО, зона развертывания и переброски войск. В этом заключается дилемма нашего географического положения, которую я описываю в книге: мы находились и находимся в самом центре войн в Европе. С точки зрения Вашингтона война в Европе выглядела бы иначе. В США не разбилось бы ни одного окна. Здесь же все разлетелось бы вдребезги.
Поэтому нам нужна иная политика. Она не обязательно должна быть против трансатлантических отношений, но должна в большей степени учитывать немецкую и европейскую перспективу. Конрад Аденауэр весной 1955 года принял решение о вступлении Федеративной Республики Германии в НАТО, а осенью того же года отправился с большой делегацией в Москву, чтобы заложить основу для германо-российских отношений.
Во времена холодной войны такие канцлеры, как Вилли Брандт, проводили "восточную политику". Брандт перед этим полетел к Никсону — об этом я знаю от Клауса фон Донаньи, с которым я издал две книги с беседами на тему войны и мира. Никсон, ярый антикоммунист, поначалу не был в восторге от этого германского курса на сближение. Но он сказал Брандту: "Действуйте, но не сближайтесь слишком тесно". И мы так и поступили.
Гельмут Шмидт и Гельмут Коль в своей внешней политике также разыгрывали "российскую карту". Ангела Меркель — тоже. Это было выгодно для Германии в условиях противостояния между русскими и американцами в Европе.
— После недавнего визита Зеленского в Берлин канцлер Мерц заявил, что пора положить конец конфликту — но только при условии, что европейцы будут сидеть за столом переговоров. Вы пишете, что Европа давно упустила свой шанс выступить посредником, и что Россия, Китай и США решают все между собой.
— Я всегда призывал параллельно с военной поддержкой Украины вести переговоры и возобновить диалог. Отличительной чертой немецкой внешней политики всегда были особые отношения с Москвой, та самая "российская карта". Эти отношения также определяли наш вес в НАТО, потому что все союзники знали: у Германии есть прямой канал связи с Москвой.
К сожалению, теперь это уже история. Мы похоронили эту традицию во внешней политике и тем самым исключили себя из игры. Возможно, что Дональд Трамп за оставшиеся два года своего срока все-таки выполнит свое предвыборное обещание и положит конец этому конфликту, который уже много лет невозможно решить военным путем в интересах измученной Украины.
Мы, европейцы, не должны этому препятствовать, а должны поступить так, как недавно поступили лидеры Финляндии и Норвегии: наконец-то начать разговор с Россией. Кстати, они назвали эту беседу весьма конструктивной.
Прискорбно, что односторонней поддержкой Зеленского Германия полностью исключила себя из игры. Путин ведь говорит: "Когда я говорю с Мерцем, я слышу то же, что говорит Зеленский". А мы еще и гордимся этим. Это просто политическая недальновидность.
— В книге вы говорите о немецких интересах: отказ Украины от членства в НАТО и ЕС, сближение с Москвой, некоторое отстранение от США. Это немного похоже на список пожеланий Кремля.
— Нет, это не так. Отход от США означает снижение существующей зависимости. Я не сторонник выхода из трансатлантического альянса. В то же время в интересах Германии снова нормализовать отношения с Россией и сделать для этого все возможное. Это всегда было частью немецкой политики.
Мы без конца поставляем оружие в страну, где идут боевые действия, которые невозможно прекратить военным путем. В следующем году в украинском бюджете образуется финансовая дыра в 70 миллиардов, и никто не знает, чем ее покрыть. В то же время наша страна переживает экономический спад, а мы пытаемся найти спасение в военной экономике. С точки зрения Германии это не ведет к достижению цели.
— Вы призываете Германию стать мощной военной державой на континенте. В книге вы даже размышляете о немецкой атомной бомбе, хотя и считаете это неосуществимым в настоящее время. Не таится ли в этом опасность — сильно вооруженная Германия, которой, возможно, будут править не те люди?
— Состояние бундесвера настолько плачевно, что потребуются годы, если не десятилетия, прежде чем он сможет превратиться в опасную армию. Деньги есть, но потребуется время, чтобы все вернулось на круги своя. Поставленные цели рассчитаны на десять лет и более. Говорить об угрозе для Европы — мы от этого еще очень далеки.
Что касается ядерного вооружения: я не рекомендовал Германии приобретать атомную бомбу. Но американский ядерный зонтик, под которым мы якобы можем чувствовать себя в безопасности, на мой взгляд, никогда и не существовал. Он был и остается вымыслом. Они никогда не рискнули бы подвергнуть опасности американский город, если бы Европа оказалась втянута в ядерную войну.
Европейский зонтик с участием Франции и Великобритании также представляет собой иллюзию. Ни один французский президент никогда не откажется от права распоряжаться собственным ядерным оружием, и для Великобритании этот вопрос также не подлежит обсуждению.
Поэтому в книге я говорю лишь следующее: если бы действительно хотелось создать ядерный зонтик, то это было бы возможно только путем национального решения. Однако оно потребовало бы больших затрат средств и времени и сейчас вряд ли нашло бы поддержку у большинства политиков.
— Итак, вы считаете участие в ядерном сдерживании иллюзией? Что, согласно вашему сценарию, произошло бы с американским ядерным оружием, которое размещено в Германии?
— Участие в ядерном сдерживании представляет собой проблему, поскольку у нас нет прав политического контроля в этом вопросе. Мы предоставляем самолеты, а американцы решают, куда им лететь. Вместе с другими союзниками мы, конечно, в некоторой степени участвуем в ядерном планировании, но не имеем полномочий принимать решения.
Кроме того, сегодня существуют гиперзвуковые ракеты, крылатые ракеты и ракеты малой дальности, которые лучше подходят для этой цели. Можете быть уверены, что Бюхель, где, вероятно, хранится американское ядерное оружие в Германии, находится в числе приоритетных целей противника. Я считаю текущую форму участия в ядерных силах совершенно устаревшей: прилететь, сбросить, улететь — это оперативная процедура времен Второй мировой войны, которая с военной точки зрения устарела.
— Как бывший военный, вы, в принципе, должны радоваться нынешнему курсу на наращивание вооружений. Согласно финансовому плану, к 2030 году расходы должны удвоиться — с нынешних примерно 80 миллиардов евро, включая специальный фонд, до более чем 180 миллиардов. Разве вы не видите в этом угрозу борьбы за распределение средств?
— Она уже существует. Я всегда говорю: маленькому кактусу не поможет, если каждый день выливать на него по 100 литров воды. Эти миллиарды должны использоваться эффективно, и здесь Федеральная счетная палата по праву задает некоторые вопросы. Я тоже.
При таких огромных суммах денег у меня иногда возникает ощущение, что даже само министерство обороны, возможно, теряет контроль над ситуацией. Новый боевой вертолет обошелся примерно в два с половиной миллиарда и пока не готов к боевому применению, поскольку его еще предстоит вооружить. Он может летать, но не может вести боевые действия.
К тому же оборонная промышленность неплохо зарабатывает и завышает цены, ведь можно получить много денег. Здесь нужно быть осторожными. И нужно инвестировать в правильные системы. Учитывая развитие технологии беспилотников, танковая бригада в Литве имеет боевую ценность, которая соответствует кавалерийской бригаде времен Второй мировой войны. Конфликт на Украине демонстрирует совершенно новую картину ведения боевых действий.
Поэтому я рад, что министр обороны Писториус намерен сформировать полк беспилотных систем, который будет действовать совместно с этой бригадой, чтобы формирующееся крупное соединение в Литве имело военный смысл. Но и это займет время и пока что остается лишь политическим заявлением.
— Помимо оснащения, существует проблема с личным составом. Пока правительство делает ставку на принцип добровольности, но это может измениться. Школьники и студенты уже протестуют. Можете ли вы, как военный, понять молодых людей, которые выходят на улицы против возможной воинской повинности?
— Да, могу, потому что, следует признать, закрепленная в Основном законе обязанность по обороне в последние годы фактически утратила свою силу. Основой должно быть обеспечение обороны Германии, в том числе в рамках оборонительного альянса — при условии, что НАТО остается таким альянсом, а это вызывает сейчас много вопросов, особенно когда речь идет о "передовой линии обороны" на Днепре против России или в Индо-Тихоокеанском регионе против Китая.
Поэтому я понимаю опасения молодых людей и разделяю их. Отправлять немецких солдат на Днепр, чтобы воевать с Россией, на мой взгляд, недопустимо не только с юридической точки зрения, и такие размышления явно не способствуют боеготовности.
Безопасность Германии никогда не обеспечивалась в Гиндукуше, иначе нам пришлось бы и сегодня оставаться там. И она не обеспечивается на Днепре, иначе нам пришлось бы уже давно находиться там.
Сейчас, на пятом году конфликта, об этом часто говорят публично. Мы позволяем молодым украинцам сражаться на фронте, одновременно принимаем у себя сотни тысяч пригодных к военной службе граждан Украины, выплачиваем им пособия и даем им возможность отказаться от военной службы. Сами мы не участвуем в конфликте, но убеждаем себя, что украинцы защищают нас и нашу свободу. Это не укладывается у меня в голове.
Поэтому я понимаю молодых людей, которые говорят: "Я этого не хочу. В этом нет смысла". Когда речь идет о задействовании немецких солдат, должно быть ясно, что речь идет о нашей стране, о защите государства и альянса. А конфликт на Украине не касается нашей страны, а представляет собой, в первую очередь, прокси-войну между США и Россией. Поэтому я приветствую тот факт, что русские и американцы начинают вести переговоры о прекращении боевых действий.
— Ваша книга заканчивается такой картиной: Путин, Трамп и Си заключают соглашение, которое положит конец конфликту на Украине и разделит мир на зоны влияния. Почему в этой версии мира нет места европейцам или канцлеру Мерцу?
— Мы сами оттеснили себя на обочину и больше не держим бразды правления. Если смотреть реалистично, то сегодня будущее мира определяют "большая тройка". Поэтому я надеюсь, что Путин, Си и Трамп справятся с этой задачей.
Речь идет о том, чтобы признать существование зон влияния. "Америка — американцам" — это правило действует со времен доктрины Монро 1823 года. Венесуэла, Кубинский кризис, Канада, Гренландия показывают, что США по стратегическим соображениям не допускают, чтобы там закрепилась — говоря словами Карла Шмитта — "чуждая этому пространству" сила. Это стратегические факты.
У россиян тоже есть проблемы и интересы на своей периферии, например, когда другая держава, в данном случае США, на протяжении многих лет пытается вырвать Украину из зоны влияния Москвы. Это было и остается, по сути, причиной текущего конфликта.
А китайцы не могут смириться с тем, что Тайвань провозгласил независимость или что там появляются американские военные базы. Тогда неизбежно разразилась бы война. Поэтому эти конфликты лучше урегулировать по обоюдному согласию до того, как они перерастут в войну. Это касается и конфликта в Иране. Здесь тоже нет военного решения — нужно политическое. Большинство людей в конфликтных регионах хотят жить в мире.
Именно поэтому Трамп и Нетаньяху потерпели поражение на последних выборах. Именно поэтому большинство украинцев хотят прекращения конфликта с Россией, и именно поэтому европейские правительства теряют поддержку избирателей, когда продолжают проводить политику эскалации в отношении России и отказываются идти на компромисс и вести диалог.
14
"Но американский ядерный зонтик, под которым мы якобы можем чувствовать себя в безопасности, на мой взгляд, никогда и не существовал. Он был и остается вымыслом. Они никогда не рискнули бы подвергнуть опасности американский город, если бы Европа оказалась втянута в ядерную войну." Этот отставной генерал знает про американскую "концепцию ограниченой ядерной войны в Европе". Согласно этой концепции Россия будет бить ЯО по Европе чтобы сорвать развертывание войск НАТО, а США будут бить ЯО по Европе "чтобы остановить вторжение диких азиатских орд". А по России США своим ЯО бить не будут чтобы ответка по американским городам не прилетела
10
Я расскажу вам сказку: у вас не будет даже 24 часов, максимум 2 часа, основные государственные структуры к этому времени будут уничтожены. В 5 статье Устава НАТО содержится оговорка "такого действия, какое оно сочтет необходимым", что делает вступление в войну остальных членов альянса выборочной, а не обязательной. А еще имеется исторический опыт: Странная война, когда Германия напала на Польшу в 1939, Польша была связана прямыми и недвусмысленными военными договорами с нынешней "коалицией желающих": Францией и Британией. Франция и Британия формально объявили войну Германии, но так и не предприняли военных действий и Странная война закончилась сама собой через месяц без единого выстрела - это всё что нужно знать про этих "защитников". Причем Франция и Британия были тогда гораздо сильнее, чем сейчас. Оставшееся Мировое сообщество адаптируется к потере Германии, европка уже давно не является моральным авторитетом в мире и её открыто презирают за гордыню, лицемерие и безразличия к болям остального сообщества, а Франция с Британией, +США +Китай +Россия и все остальные даже получат дивиденды от устранения конкурента в лице Германии. Сейчас Германия действует по самосбывающемуся пророчеству: опасается ответных мер, но делает всё, чтобы приблизить эти ответные меры. Но в целом мысли у генерала трезвые.
Обсудить
