FAZ: Господин министр, кто вызывает у вас сейчас наибольшее беспокойство: Дональд Трамп, Владимир Путин, Реджеп Тайип Эрдоган или Тереза Мэй?
Хайко Маас: Сейчас у нас многие вызывают беспокойство. Больше всего я переживаю за будущее жителей Сирии, а там важным фактором является Россия. Но и Турция может сыграть при этом важную роль. Политика американского президента, к сожалению, по-прежнему вызывает озабоченность ввиду бесконечных трений в Белом доме. Ну и Брексит остается важной темой, потому что решается вопрос о том, состоится выход британцев из ЕС с соответствующим соглашением или без него.
— Вы недавно побывали в Анкаре. Насколько серьезной вы считаете попытку Турции вновь сблизиться с Европой?
— Турция заинтересована в нормализации отношений с ЕС. Мой визит в Турцию был лишь началом. Нам нужно вновь наладить отношения с Турцией, но при этом и далее открыто обсуждать критически важные вопросы. В Турции знают, что нас беспоят некоторые события там, в частности, ситуация с правами человека, а также аресты немецких граждан. Все это я активно обсуждал с президентом Эрдоганом и главой турецкого МИД.
— Готов ли Брюссель возобновить переговоры о вступлении Турции в ЕС?
— Всем членам ЕС понятно, что Анкара является важным стратегическим партнером. Но все зависит от дальнейшего развития ситуации в Турции. Сейчас в центре внимания другие темы, например, ситуация в Сирии.
— Как вы можете охарактеризовать наши отношения с Соединенными Штатами?
— Ввиду решений, принимаемых в Белом доме (о заградительных пошлинах, выходе из «иранской сделки»), наши отношения изменились. Поскольку США, которые на протяжении многих лет были нашим надежным партнером, при президенте Трампе подвергаются серьезному «испытанию на прочность», нам приходится подстраиваться под эту ситуацию. Для меня речь идет о том, чтобы отношения с США и далее оставались близкими. Но они нуждаются в дополнительной «настройке».
— Но ведь структурное «отчуждение» между Америкой и Германией (да и всей Европой) началось еще раньше, не так ли? Что в этом нового?
— Разница состоит, прежде всего, в том, что в прошлом, принимая решения, мы советовались с Белым домом или Конгрессом. Результаты не всегда соответствовали нашим пожеланиям, но имел место интенсивный диалог. Теперь же президент Трамп зачастую сообщает о решениях Белого дома через Twitter. У нас есть ограниченные возможности для того, чтобы излагать нашу позицию, и часто мы просто сталкиваемся с неприятными последствиями.
— Вы сказали, что нужно создать «противовес» Америке. Что это значит в ситуации с Ираном?
— Что мы, европейцы, должны оставаться единым целым и стараться поддерживать «ядерную сделку» с Ираном на плаву и без США. Это будет не просто, потому что компании, которым грозят санкции, сопоставляют объем своего сотрудничества с Ираном и с США и будут принимать соответствующие решения. Тем не менее, есть компании, которые продолжат сотрудничать с Ираном. Мы заботимся о том, чтобы защитить их инвестиции. Мы работаем также над тем, чтобы бесперебойно осуществлялись международные платежи. Мы не присоединяемся к решению США, потому что это соглашение играет важную роль для безопасности — пусть даже оно не идеально.
— Япония заявила, что готова отказаться от закупок иранской нефти. Не получится ли так, что ваши попытки поддержать экономическое сотрудничество с Ираном провалятся еще до того, как оно по-настоящему началось?
— Доходы Ирана от продажи нефти играют ключевую роль для его экономики. Защита этих доходов от санкций является для Ирана одной из причин, по которым он останется участником соглашения. Это соглашение предотвращает возобновление Тегераном обогащения урана в военных целях. Нам нужно сделать все для того, чтобы избежать этого. Другие страны региона могут узреть в этом большой конфликтный потенциал. Усугубляющийся конфликт с Ираном имел бы плохие последствия для всех.
— Президент США является не причиной, а скорее симптомом того, что Америка отворачивается от всего мира. Можно ли ввиду очевидных противоречий все еще говорить о Западе как едином политическом целом?
— Да, я уверен в этом. Запад имеет свой фундамент ценностей. Демократия, свобода и права человека являются ценностями Соединенных Штатов — независимо от того, зовут ли их президента Дональдом Трампом или как-то иначе. Задачей Запада по-прежнему остается продвижение этих ценностей, и в этом ничего не изменилось. В настоящий момент Белый дом иногда ведет спорную политику, но это не отменяет того фундамента, на котором стоит Запад. Совсем наоборот.
— Но для этого нужно, чтобы взгляды сторон совпадали. Трамп, однако, больше не считает Европу партнером, а видит в ней конкурента и даже противника.
— Да, он назвал в числе противников Россию, Китай и Европейский союз. Но мы не можем допускать ошибки, которая состояла бы в отождествлении США с Трампом. Некоторые изменения в американской политике имеют структурную природу. Недостаточно верить в то, что можно просто дождаться, пока Трамп уйдет, в надежде, что после него все вновь будет по-старому. В этой связи я переживаю по поводу сбалансированного партнерства с Соединенными Штатами, а мы, европейцы, задаемся вопросом, как нам заполнить вакуум, который оставили после себя американцы.
— Где возник такой вакуум?
— Например, в области торговли. То, что президент делает ставку не на свободную торговлю, а на протекционизм, очевидно. В этой связи нам, европейцам, следует сплотиться, и до сих пор нам это удается.
— Как насчет политики в области безопасности?
— Политика под лозунгом «Америка прежде всего!» ведет к тому, что США перестают играть решающую роль в вопросах мирового порядка. На это нам, европейцам, также следует иметь ответ. В рамках ЕС имеется воля к более тесному сотрудничеству в вопросах безопасности и обороны. Есть инициатива по интервенции, поддержанная, между делом, уже многими. Нам нужно лучше координировать усилия в области обороны на территории Европы. Для нее в этом состоит хороший шанс, потому что мы можем совмещать военные средства с гражданскими возможностями по урегулированию конфликтов.
— Разве это не веский повод продемонстрировать вашей партии, что расходы на оборону действительно должны быть увеличены до 1,5% от ВВП (то есть составить порядка 60 миллиардов евро), с чем согласилась канцлер Меркель на недавнем саммите НАТО, что, однако, противоречит планам министра финансов, социал-демократа Шольца?
— Дело в том, как мы настроимся по отношению к изменившейся ситуации в мире. Вопрос о том, как мы будет заботиться о собственной безопасности, касается всего общества. Для этого нужны соответствующие дебаты. Что касается Бундесвера, то речь, в первую очередь, идет не о наращивании вооружений, а о его оснащении и готовности к возможным боевым действиям. И, конечно, наша гражданская позиция не менее важна.
— Ключевым моментом политики в области безопасности являются ядерные гарантии Америки по отношению к ее европейским союзникам. Не возникает ли после высказываний Трампа по поводу НАТО необходимость задуматься о создании европейских ядерных сил сдерживания?
— Нет. Но при этом очевидно, что ядерные силы сдерживания необходимы НАТО, пока в мире есть ядерное оружие, а ситуация остается такой, какая она есть. Поэтому тем важнее вновь вернуть тему ядерного разоружения в международную повестку дня. Россию подозревают в нарушении договора по РСМД, ограничивающего количество ракет средней дальности. В этой связи Россия и США обмениваются обвинениями. Нам срочно нужен реальный диалог, чтобы эти договоренности оставались в силе. Нашей политической целью является глобальное разоружение, а не ядерное вооружение.
— В Сирии с уходом США также образовался вакуум. И европейцы не в состоянии заполнить его.
— Тот факт, что в Сирии не удалось предотвратить гуманитарную катастрофу, очень печален. Сейчас мы ведем дипломатическую работу над тем, чтобы в Идлибе не случилась новая большая катастрофа.
— Положение в Сирии сыграло свою роль в возникновении крупнейшего внутриполитического кризиса в Германии — миграционного.
— Верно то, что сообщество государств не смогло урегулировать бушующую вот уже семь лет войну политическими средствами. Тому были различные причины у различных игроков. Мы активно работаем над преодолением гуманитарного кризиса в Сирии. Теперь важно предотвратить раскол внутри ООН — когда по одну сторону баррикад могут оказаться Россия, Иран и Турция, а по другую — Америка, Великобритания, Франция, Германия, а также Саудовская Аравия и Иордания. Тот факт, что нам это до сих пор не удалось, является одной из крупнейших неудач международной политики последнего десятилетия.
— Кто несет за это главную ответственность?
— Ответственность за страдания людей несут, в первую очередь, те, кто вел эту войну непосредственно на месте. Сейчас мы наблюдаем, как своей решающей фазы достигла ситуация в Идлибе, где находятся около трех миллионов человек. В настоящее время чрезвычайно важно предотвратить там ужасное кровопролитие.
— У вас нет ощущения, что Россия оказывает несколько сдерживающее влияние на режим Асада?
— Высказывания главы российского МИД Лаврова, в общем-то, однозначны: Россия участвует в военных ударах. То, что в Идлибе все еще не началась наступательная кампания, связано, в первую очередь, с тем, что Россия пока еще не договорилась с Турцией.
— Часто говорят, что многие кризисы невозможно урегулировать без России. Но на самом деле Москва зачастую сама провоцирует или усугубляет кризисы. Запад пока так и не нашел должного ответа на это.
— Война в Сирии, возможно, давно уже закончилась бы, если бы Россия и другие стремились к этому.
— То же самое можно сказать и о ситуации на востоке Украины.
— Именно так. В обоих случаях можно сделать вывод, что выход найден не будет, если Россия не будет участвовать в этом. Именно поэтому Германия и стоит в первых рядах сил, работающих над урегулированием конфликтов на Украине и в Сирии. Мы в обоих случаях стремимся достичь результатов дипломатическим путем.
— Интерес русских в участии Германии в урегулировании в Сирии связан с ее финансовыми вливаниями в послевоенное восстановление этой страны. Каковы минимальные требования Германии в отношении послевоенного порядка в Сирии, прежде чем она направит туда свои средства?
— Нужен убедительный политический процесс, в котором будут участвовать все сирийцы. Гуманитарный доступ должен быть обеспечен на всей территории Сирии. Нам нужно политическое урегулирование, при котором многие люди, бежавшие из Сирии, увидят перспективы, связанные с возвращением на родину.
— Какова цена, которую требует Россия за конструктивное участие в урегулировании конфликтов в Сирии и на Украине?
— Россия очень заинтересована в участии Запада в восстановлении Сирии. Ни Россия, ни Иран, ни Турция не хотят восстанавливать ее в одиночку. Так что потребуется еще одно международное усилие, в котором Германия готова участвовать. Россия не заинтересована в том, чтобы война в Сирии длилась вечно. Но стабилизация возможна лишь при условии восстановления страны и возвращения миллионов беженцев, а также со становлением стабильной политической системы в Сирии, которая убедила бы беженцев вернуться. Мы нужны русским и четко изложили наши условия для этого.
— Есть конфликты, географически еще более близкие к России — так называемые «замороженные конфликты», которые Москва может в любой момент вновь «растопить», чтобы благодаря новым беспорядкам укрепить там свое влияние. Почему в Сирии должно быть иначе?
— Потому что Россия не заинтересована в том, чтобы ситуация везде и всюду была нестабильной.
— Вступая в должность, вы сказали, что Россия противопоставляет себя Западу. Видите ли вы сейчас предпосылки для «перезагрузки» российско-германских отношений?
— Насколько серьезно повлияет на внешнеполитический авторитет Европы выход Великобритании из состава ЕС?
— Я не думаю, что он сильно ослабнет. Мы работаем с Великобританией над совместной внешнеполитической линией после Брексита — и будем согласовывать свою внешнюю политику с Великобританией и в дальнейшем.
— Недавно представитель ЕС на переговорах по Брекситу Барнье побывал в Берлине. Какие настроения превалируют — оптимизм или пессимизм?
— Мы не заинтересованы в «жестком» Брексите, но и исключать его нельзя. Мы не хотим также, чтобы между Ирландией и Северной Ирландией возникла «жесткая» граница.
— Не все страны, ругающиеся с ЕС, стремятся по примеру британцев выйти из него. Но при этом в некоторых странах ЕС наблюдаются тенденции, направленные против интеграции. Как вы хотите им помешать?
— Ввиду вакуума во внешней политике и политике безопасности, который оставили после себя США, Европе грозят новые вызовы. Так что нам нужно сделать все возможное для того, чтобы сохранить единство в рядах ЕС. Это касается и тех стран, где сейчас наблюдаются разногласия по этому поводу, в частности, Венгрии, Италии или Польши. Мы справимся с этими вызовами в областях торговли, экономики, внешней политики и политики безопасности лишь в случае, если будем держаться вместе. Нам нужно найти совместно со странами Центральной и Восточной Европы такие решения, которые не приведут к возникновению угроз для Европейского союза.
— В миграционной политике идея «выздоровления» ЕС за счет Германии оказалась не слишком успешной.
— Такая идея является полной противоположностью тому, что нам нужно.
— Решение канцлера Германии трехлетней давности открыть границы и распределить беженцев среди всех стран ЕС вызвало сильное сопротивление с их стороны.
— В ЕС есть государства, готовые идти по этому пути вместе с нами. Думаю, что нам в обозримом будущем нужно будет найти решение. Если быть реалистами, то не все страны-члены ЕС будут участвовать в распределительном механизме. Тем, кто не будет в нем участвовать, придется брать на себя ответственность в других аспектах, например, участвовать в борьбе с причинами, заставившими людей стать беженцами, в проектах ЕС в Африке.
— После победы Макрона на выборах во Франции многие надеялись, что волна правого популизма пойдет на спад. Однако этого не произошло. Что могут сделать политики для борьбы со всплесками национализма и популизма, которые наблюдаются по всему ЕС?
— Во-первых, они наблюдаются не везде.
— Но с тем, что во всех европейских обществах царит беспокойство, не поспоришь.
— Да, в ЕС наблюдается развитие ситуации в разных направлениях. Но идеи, которые продвигают популисты, не приспособлены для борьбы с большими вызовами. Это большая ошибка — считать, что, вернувшись к национализму, мы сможем решить проблемы, связанные с глобализацией и дигитализацией.
— Но почему разумные аргументы разумных людей все реже «доходят» до широких масс? Германия живет лучше, чем когда-либо в истории, но даже здесь недовольство весьма велико, и его нельзя объяснить одними лишь внешними причинами.
— Моя задача состоит в том, чтобы способствовать прекращению этого развития. На мой взгляд, лучшей возможностью добиться успеха в этом вопросе является то, что мы, собственно, и делаем. Политики должны не объяснять людям, какие у них проблемы, а решать их.
— Недавно вы высказались на тему «дискурсивной бодрствующей комы». Что вы имели в виду?
— Мы в Германии в последние годы очень активно занимались чисто материальными вопросами. Это важная часть наших действий. Но при этом мы слишком мало внимания уделяли ценностям, которые делают нашу жизнь хорошей. Слишком многие думают, что свобода, демократия и правовое государство являются чем-то самим собой разумеющимся. На самом деле это не так. Ценности, которые делают нашу жизнь хорошей, и свободы, которыми мы наслаждаемся, сами по себе не сохранятся навсегда. Нам нужно всем вместе бороться за них.
