Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
То, что сейчас происходит между США и Россией, - это обостренная фаза соперничества держав, пишет Parlamentní listy. Издание приводит комментарий военного аналитика Лукаша Визингра, который уверен, что масштабное "российское вторжение" с целью захватить побольше территории исключено. Русским просто незачем это делать. Да и США не хотят воевать с Россией, у них другие цели, считает эксперт.
Зузана Коулова (Zuzana Koulová)
"Во многих СМИ Россию по-прежнему преподносят как империю зла, которой управляет дьявольский Владимир Путин, единственная цель и радость которого — разваливать Запад, провоцировать войны и причинять зло. Но мне это напоминает второсортные шпионские триллеры", — ясно говорит военный аналитик и эксперт в области безопасности Лукаш Визингр (Lukáš Visingr). В интервью "Парламентни листы" он заявил, что Китай мог попросить у Путина не нападать на Украину. Кроме того, украинцы разрабатывают оружие, которое способно нанести удар по территориям в глубине России. В целом Визингр предполагает, что Соединенные Штаты с Россией не хотят воевать и будут придерживаться курса: Китай — главный соперник.
Parlamentní listy: Североатлантический альянс отправит в Восточную Европу еще больше кораблей и самолетов, а Дания присоединится со своим фрегатом. Соединенные Штаты рассматривают возможность отправить тысячи солдат, а кроме того, на Украину направляется разная военная техника. Американо-российские отношения достигли точки замерзания. Что вы как специалист думаете по поводу сложившейся ситуации?
Лукаш Визингр: С долей цинизма можно сказать, что мы наблюдаем за несколько обостренной фазой вполне стандартного соперничества держав. Для характеристики данной ситуации есть даже специальный и академический термин — дилемма безопасности. Не важно, существует ли какая-то угроза объективно, потому что если одна из сторон видит эту угрозу, то с ее точки зрения она существует, и поэтому следуют шаги для ограничения или устранения этой угрозы. Вторая сторона, опять-таки совершенно независимо от того, существовала ли какая-то первоначальная угроза, разумеется, следит за происходящим и воспринимает это как угрозу для своей безопасности, поэтому тоже начинает предпринимать определенные шаги. Обе стороны, таким образом, стараются запугать друг друга, а на самом деле они хотят почувствовать себя в большей безопасности, хотя подобные шаги могут приводить и очень часто приводят к совершенно противоположным вещам. Обе стороны застревают в спирали эскалации, и уже почти не важно, кто начал первым. Первоначальная мотивация утрачивается или оценивается и трактуется ошибочно, поскольку растет взаимное недоверие и непонимание. Обратите внимание, что я сейчас не называл конкретных государств или блоков, потому что эта модель, которую мы сейчас наблюдаем, работает повсюду, вне зависимости от географии или исторических условий. Это совершенно элементарные геополитические процессы. Кстати, именно так когда-то разгорелась Первая мировая война.
— Джо Байден сделал несколько жестких предупреждений о последствиях для России в случае, если она нападет на Украину. Как вы считаете, могут ли Соединенные Штаты или Североатлантический альянс действительно вмешаться военными средствами?
— Прямое военное вмешательство Североатлантического альянса или Соединенных Штатов, на мой взгляд, практически исключено, то есть, разумеется, если мы говорим об Украине. Если бы нападению подверглась страна-член альянса, то, несомненно, ситуация была бы совершенно иной, но Брюссель и Вашингтон не раз ясно и однозначно давали понять, что не будут воевать за Украину с Россией и прибегнут только к санкциям. Государства НАТО уже сегодня оказали Украине большую непрямую помощь, поставив ей оружие и боеприпасы, передав разведывательную информацию, отправив туда инструкторов и консультантов и так далее. Если бы действительно начался вооруженный конфликт, то напрямую, то есть официально, НАТО не участвовал бы.
При этом есть страны, которые связывают с Украиной собственные интересы, и я допускаю, что они могли бы отправить на Украину кого-то вроде "зеленых человечков", то есть солдат без знаков отличия или силы, формально являющиеся наемниками. Я имею в виду, прежде всего, Турцию и Польшу, которые сейчас поддерживают Украину значительно больше, чем НАТО. Возможно, нашелся бы и еще кто-нибудь, но главным источником такой помощи я вижу все же Турцию, которая поддерживает тесные отношения с Украиной, продавая ей, в частности, беспилотники "Байрактар" ТВ2 и другое оружие. Анкара, вероятно, старается сформировать некий союз, который фактически контролировал бы Черное море, но для Россия, безусловно, это означало бы серьезные стратегические трудности.
— Давайте посмотрим на ситуацию с точки зрения российского государства. Владимир Путин давно говорит о том, что Запад окружает Россию, о вооружении Украины и потребовал гарантии того, что Европейский Союз или НАТО не будут расширяться далее на восток, приближаясь к России. Обоснованы ли его слова и требования?
— И да, и нет. Это как посмотреть, потому что именно здесь кроется суть всего спора. В основе российской стратегической концепции лежит оборона от нападения с запада, которое Россия не раз уже переживала за свою историю. Немецкие рыцари, Наполеон, немецкая империя, Третий рейх — все они пытались сделать в принципе одно и то же. Так что с точки зрения Кремля НАТО только еще один в списке угроз с запада. Россия старается противостоять такой угрозе, прежде всего, создавая между своей территорией и территорией потенциального противника так называемую буферную зону, которую контролируют государства или режимы либо дружественные России, либо хотя бы нейтральные. Кстати, именно в этом заключался смысл Варшавского договора, а совсем не в мире и социализме. Он создавался как ответ на НАТО.
Россия по-прежнему считает НАТО военной угрозой и поэтому обеспокоена тем, что бывшие страны восточного блока стали членами альянса и что он также пригласил Украину и Грузию. Даже не будучи членом альянса, Украина гипотетически могла бы предоставить свою территорию для размещения сил НАТО или его баз. Россия, разумеется, категорически против этого. Кроме того, многие россияне испытывают к Украине особые чувства, и поэтому им трудно смириться с тем, что сейчас Россия и Украина — фактически враги. Эта убежденность в угрозе НАТО и определенном единстве русских и украинцев не просто какая-то пропаганда Кремля. Для российского истеблишмента и общества все это реально существующие вещи.
— Россия уже разместила контингент и в Белоруссии. Как вы предполагаете, Путин действительно отправит солдат и технику на Украину? Как далеко, по-вашему, он готов зайти?
— Я не хочу давать вам однозначных ответов, потому что просто не знаю. Хотя есть те, кто с полной уверенностью говорят об этом. Но, на мой взгляд, доверять им нельзя. Лично я считаю, что масштабное российское вторжение с целью захватить побольше территории, а может и Киев, можно практически исключить. Русским просто незачем это делать. Я по-прежнему надеюсь, что все ограничится лишь угрозами применить военную силу и не начнется стрельба. Если же конфликт все-таки начнется, то у Владимира Путина есть десятки разных вариантов. Уж точно он не будет выбирать только между наступлением на Киев и бездействием.
Россия могла бы, например, нанести авиационные и артиллерийские удары по украинским базам и соединениям. Она может осуществить бросок на украинскую территорию вне Донбасса, нанести украинской армии ощутимый ущерб и через несколько дней боев убраться. Также Россия может отправить своих солдат со знаками отличия на Донбасс в качестве миротворцев, чтобы они там защищали русскоязычное население. Но масштабное вторжение с целью оккупации большой части Украины, на мой взгляд, бессмысленно, в том числе с чисто экономической точки зрения, потому что Кремль получил бы еще одну территорию, куда ему пришлось бы вливать деньги, которых и так не хватает. Достаточно того, что ему приходится фактически финансировать две "народные республики".
— Звучали предположения о нападении под фальшивым флагом. О нем предупреждали Соединенные Штаты, а также другие страны. Так начался бы вооруженный конфликт. Пока ничего не произошло, но может? И не заинтересован ли Путин в том, чтобы развязать вооруженный конфликт?
— Когда державы вступают в соперничество, то, разумеется, нельзя исключать грязных трюков такого типа. Но на них способны обе стороны. Кстати, русские тоже говорили, что Запад готовит какое-то провокационное нападение. Во многих СМИ Россию по-прежнему преподносят как империю зла, которой управляет дьявольский Владимир Путин, единственная цель и радость которого — разваливать Запад, провоцировать войны и причинять зло. Но мне это напоминает второсортные шпионские триллеры. Даже у злодеев из серии про Бонда были более разумные цели.
А теперь серьезно. Стратегия Владимира Путина направлена на обеспечение безопасности России, и если он решит, что для этого нужно применить вооруженные силы, он это сделает. Этим он, разумеется, нисколько не отличается от политиков других держав. И уж точно он не отличается от них и в том, что если у него будет возможность добиться чего-то без армии, он, несомненно, предпочтет мирный путь. Война сопряжена с неопределенностью и риском, поскольку события могут развиваться в неожиданном направлении. Возможна нежелательная эскалация. Возможны растущие потери и ущерб. У вооруженных конфликтов своя динамика, и разумный государственник всегда дважды подумает, прежде чем отдать своим генералам приказ идти в наступление. Иными словами, Владимир Путин точно не мечтает начать войну, хотя, несомненно, он готов ее вести, если сочтет нужным. Поэтому я по-прежнему надеюсь, что удастся найти какое-то компромиссное решение, и ситуация урегулируется.
— Много говорится об оружии, технике и вооружениях, которые отправляются на Украину. О чем конкретно речь?
— Несколько стран, включая Чешскую Республику, отправляют на Украину, например, артиллерийские снаряды, поскольку если начнется вооруженный конфликт, запасы боеприпасов, конечно, будут истощаться колоссальными темпами. Непосвященные порой очень плохо себе представляют, насколько интенсивной может быть современная война. Потери и ущерб могут расти огромными темпами, а запасы, рассчитанные на годы мирной жизни, могут исчерпаться всего за несколько дней. Кроме того, Украина получает партии американских противотанковых ракетных комплексов FGM-148 "Джавелин". Это высокоэффективное оружие, которое может нанести российским танкам ощутимый урон.
Соединенные Штаты также отправляют высокоточное оружие M141 BDM, а британцы поставляют противотанковые ракеты. Также рассматривается возможность послать Киеву современное противовоздушное вооружение, например переносной зенитно-ракетный комплекс "Стрингер", который мог бы пошатнуть нынешнее преимущество россиян в воздухе. Турция поставляет боевые дроны "Байрактар" ТВ2, которые на Украине также производятся по лицензии. Отметить стоит также некоторые новые вооружения украинского производства, в том числе ракеты "Нептун" и систему залпового огня "Ольха". Украина разрабатывает и баллистические ракеты "Гром-2" с перспективой дальности около 500 километров, что в случае конфликта позволило бы нанести удар по российским силам и базам в глубине Российской Федерации.
— Умеют ли украинцы правильно пользоваться этим оружием?
— Некоторыми виды оружия украинцы располагают уже давно, например комплексами "Джавелин", и государства НАТО отправляют своих инструкторов , чтобы украинцы тренировалась. Поэтому, по моим предположениям, они справятся. Также нужно прямо сказать, что украинская армия очень изменилась и продвинулась. Разумеется, она по-прежнему неидеальна, остаются многие серьезные проблемы во главе с колоссальной коррупцией, и тем не менее заметен большой прогресс по сравнению с весной 2014 года. Я напоминаю, что украинская армия вообще не защищала Крым, да и на Донбассе вела себя не пойми как. Осенью 2014 года ситуация уже улучшилась, и появились реальные успехи. Если бы потом не вмешались российские силы без знаков отличия, украинская армия, я говорю это почти с полной уверенностью, победила бы две народные республики. Но вот против значительно более подготовленных россиян у нее было мало шансов.
Однако, как я уже сказал, многое изменилось. Да, Россия по-прежнему пользуется несомненным преимуществом по качеству и количеству кадров и техники, но я почти уверен, что на этот раз у россиян не получилось бы все так же гладко, как на Донбассе в 2014 — 2015 годах. Отсюда и предположения о том, что Украина может попытаться провести "блицкриг" (быстрое, напористое и неожиданное нападение для парализации противника — прим. ред.), чтобы снова взять под контроль Донбасс и поставить Россию, так сказать, перед фактом так же, как в 2020 году это сделал Азербайджан с Нагорным Карабахом. Лично я считаю, что украинцы действительно могли бы попытаться сделать это, но не сейчас, а через несколько лет, когда их военная мощь еще возрастет.
— Отправлять Украине военную помощь, напротив, не спешат Германия и Эстония, которая закупает такого рода вещи у Германии. Они не хотят обострять конфликт. Как вы оцениваете такой подход?
— Прежде всего, это доказывает, что НАТО и Европейский Союз отнюдь не так едины, как часто повторяют. И это не удивительно, поскольку поиски подхода к России накладывают отпечаток на политику европейских стран на протяжении столетий. Но учитывая расположение, размеры и силу России иначе и быть не может. Это элементарная геополитика. И последнее слово в этом смысле принадлежит Германии, что тоже не удивляет, поскольку Германия — все еще самая сильная экономика в Европе. Ее отношения с Россией претерпели в истории самые невероятные изменения, были и периоды теснейшего сотрудничества, и немилосердной испепеляющей войны. Они были сложными.
Как хорошо показывает пример адмирала Шонбаха, которому пришлось уйти в отставку после нескольких прямолинейных заявлений в адрес Москвы, в Германии по-прежнему очень сильно течение, которое можно назвать "бисмарковским", поскольку канцлер Отто фон Бисмарк всегда отстаивал тесные немецко-российские отношения. Во время холодной войны эту линию продолжила концепция "Остполитик" ("восточная политика") канцлера Вилли Брандта, который отстаивал поиск общих, прежде всего экономических, интересов с Москвой. Первоначально этой концепции придерживалась Социал-демократическая партия Германии, но постепенно эта концепция стала доминантной в немецкой политике. И не одна только Германия хочет хороших отношений с Россией. В том же духе часто высказываются французские лидеры, и такие течения существуют почти во всех странах, включая, разумеется, и Чехию. Кстати, и сами русские продолжают искать ответ на вопрос, кто Европа для них: партнер или, напротив, соперник.
— В игре газ из России, который должен поступать по "Северному потоку — 2"?
— Несомненно, это один из главнейших факторов. В основе еще упомянутой немецкой "восточной политики" лежал тезис о том, что торговые партнеры не стреляют друг в друга. Сам по себе он достаточной спорный, потому что тут стоит напомнить, что крупнейшими партнерами Третьего рейха были Франция и Советский Союз. Торговля сама по себе не может предотвратить войну. Она может выступить в роли важного фактора против нее, но иногда, что парадоксально, все может быть наоборот, как подтверждают предположения о том, что торговая война между США и Китаем может перерасти в настоящую.
Если возвращаться к российскому газу, то для Европы он чрезвычайно важен, и без него европейские государства, скорее всего, постиг бы коллапс, прежде всего те, у которых нет своих АЭС. Или они решили их отключать, доверяя так называемым возобновляемым источникам энергии. Я имею в виду, прежде всего, Германию. Этим во многом и объясняется нежелание немцев отправлять оружие на Украину и вводить новые санкции против Кремля, например, отключать Россию от системы международных платежей SWIFT. В общем, Германия стала крайне зависима от России, хотя, надо подчеркнуть, та от нее тоже зависит, поскольку Россия нуждается в западных деньгах, по крайней мере пока. Ведь в Китай еще проложено недостаточно газопроводов и нефтепроводов для того, чтобы Пекин смог компенсировать гипотетическое прекращение платежей из западных стран. Правда, еще вопрос, появятся ли эти новые трубопроводы, так как Пекин не хочет совершать ту же ошибку и впадать в полную зависимость от России.
— Таким образом, по-вашему, все, о чем мы говорим, скажется на поставках газа из России и на "Северном потоке - 2"? Известно, что Соединенные Штаты уже ведут переговоры с Катаром о поставках в Европу. Что это за собой повлечет?
— Я уже сказал, что российский природный газ для Европы сейчас просто незаменим. Поставки из США и арабских стран не смогли бы компенсировать перебои в случае чего, потому что мощности терминалов совсем не достаточно для получения необходимого количества газа. Кроме того, война на Украине, безусловно, повлекла бы очередное резкое повышение цен на нефть и газ, что при нынешней ситуации в Европе было бы равносильно катастрофе, поскольку цены на энергоносители уже сейчас экстремальные. Однако не Россия виновата в недавнем росте цен, а те европейские страны, которые под давлением "экофашистов" сокращают производство электроэнергии, в том числе отключая свои АЭС. Меньшее производство чего-либо автоматически означает рост цен.
Подтверждается, что "экофашисты" не знают не только законов физики, но и основ экономики, прежде всего влияния спроса и предложения на цену. Вопрос о стоимости энергоносителей, вероятно, связан и с новостью о том, что китайский президент Си Цзиньпин якобы попросил Владимира Путина не проводить вооруженную операцию против Украины. Якобы это испортило бы зимнюю Олимпиаду в Китае. Но на самом деле причин может быть больше. Китай — крупнейший инвестор на Украине, и вооруженный конфликт ему там точно ни к чему. Дальнейший рост цен на нефть и газ, несомненно, обернулся бы для Китая большой проблемой. Китайская Народная Республика стремится к диверсификации и импортирует сырье из нескольких стран, но рост цен точно охватил бы всю планету, что могло бы решающим образом сказаться и на китайской экономике.
— Отношения между Россией и Соединенными Штатами ухудшились. Говорит ли это о другом подходе Соединенных Штатов или их президенте Джо Байдене?
— Скорее всего, некая связь есть. Не раз говорилось, что у русских что-то есть на Дональда Трампа, а некоторые даже называли Трампа российским агентом, который победил на президентских выборах в первую очередь благодаря российскому вмешательству. Однако ничего из этого так и не подтвердилось, и именно Трамп ужесточил санкции против России и оказывал большое давление на европейские страны НАТО, вынуждая их больше инвестировать в свою оборону и безопасность. Но, кроме того, он явно стремился к определенному широкому договору с Россией, поскольку хотел сосредоточиться в основном на Китае, главном сопернике США за власть. Поэтому Трамп был готов что-то предложить России.
В конце концов, американский разворот к Азии начался еще при Джордже Буше, хотя тогда это было еще малозаметно. При Обаме линия стала более отчетливой, а Трамп только продолжил ее. Кстати, перезагрузка отношений с Россией при Обаме была ничем иным, как весьма неуклюжей и наивной, но вполне рационально мотивированной попыткой развязать себе руки. Так США могли бы сосредоточиться на Азии и Тихоокеанском регионе, то есть на Китае. Можно ожидать, что, несмотря на все отклонения, США пойдут в этом направлении дальше, поскольку Европа теряет для них значение, и американские приоритеты теперь связаны с другими местами. Владимир Путин это точно осознает, и поэтому нечего удивляться тому, что он хочет воспользоваться этим во благо России.
— В интервью я часто слышу, что за последние десятки лет мы еще никогда не были так близки к вооруженному конфликту, как сейчас. Правда ли это?
— Пожалуй, я не стал бы так драматизировать. Разные исторические моменты уникальны, и трудно оценивать и сравнивать некую близость или отдаленность от войны. Однако, безусловно, мы не должны недооценивать эту ситуацию и пускать ее на самотек. Я все еще повторяю и надеюсь, что мы видим лишь "бряцанье оружием" и что ни одна из сторон не хочет войны. У них обеих есть определенные интересы и цели, и они, помимо прочего, используют угрозы военной силой, чтобы добиться своих целей и реализовать свои интересы. Но кроме этих конкретных интересов и целей есть еще фактор, который лично я считаю намного опаснее. Речь о непонимании мотивов друг друга.
Как я упомянул, Россия считает НАТО угрозой и следует стратегии, которую сама она считает исключительно оборонной, поскольку она хочет защититься от гипотетической агрессии с запада. Напротив, государства НАТО называют агрессором Россию, которая недопустимо давит на Украину, так как хочет получить над ней контроль. Я не хочу вставать на ту или иную сторону, но я уверен, что первый шаг к компромиссу — это поиск взаимопонимания. Поэтому западные страны должны понять, что опасения России насчет ее безопасности обоснованы и что Украина для нее крайне важна. Россия со своей стороны должна бы несколько пересмотреть свою антипатию к НАТО. Я понимаю, что трудно изменить настолько укоренившиеся модели мышления, но это все равно намного лучше, чем воевать.
