Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Джулиано Амато, дважды занимавший должность премьер-министра Италии, дал интервью Il Venerdì. Амато рассказал о встрече с Путиным в 2000-ых и признал провал политики Запада в отношении России.
Симонетта Фиори (Simonetta Fiori)
"Чувствую себя виноватым, потому что 20 лет назад мы должны были приблизить Россию к Европе, но у нас не получилось". Бывший премьер-министр, а ныне председатель Конституционного суда Италии, Джулиано Амато о конфликте и о рисках, которые несёт в себе централизованное государство.
"Конфликт на Украине вызывает у меня глубокое сожаление, а также чувство вины: в прошлом мы сделали недостаточно для того, чтобы избежать сложившейся ситуации", — размышляет Джулиано Амато (Giuliano Amato), сидя в просторном кабинете в Палаццо делла Консульта (здание Конституционного суда Италии — прим. ИноСМИ). Он принадлежит к той политической элите интеллектуалов, которые оставили свой след в истории Италии и Европы. Он — один из её последних представителей, и наследников у него не много. Через пять месяцев истекает срок его полномочий в качестве председателя Конституционного суда, но это лишь очередной пост в его долгой карьере государственного служащего: пару раз он был премьер-министром, несколько раз — министром, занимал должность вице-председателя Конвенции за будущее Европы, призванной разработать новую институционную архитектуру ЕС. Когда он говорит о конфликте на пороге Старого Света, в игру включается не только холодный анализ, но и более широкое видение политики, собственный жизненный опыт и несбывшиеся мечты о Европе, связанной с россиянами и американцами великим проектом всеобщей безопасности. "Сейчас Путина не узнать: раздутый, говорит бредовые вещи и совершает ужасные действия. Помню, как в июне 2000 года новый российский президент приехал ко мне в Палаццо Киджи (резиденция итальянского премьер-министра — прим. ИноСМИ). Он был молод, говорил об общих интересах, которые мы должны были ценить, чтобы скоординироваться вместе. Так вот, эта возможность была упущена. Он сейчас совершает ошибки во всём, любая попытка оправдать его действия для меня невыносима. Но я чувствую тяжесть провала Европы и всего Запада".
С годами его проницательный ум — качество, за которое журналист Эудженио Скальфари (Eugenio Scalfari) дал ему титул "Тонкого доктора" — стал обрастать человечностью и сентиментальностью старого профессора, иногда безоружного перед "безграмотными мыслями", какие можно услышать во время публичных дискуссий в Италии. Как государственный деятель он ловко обращается со страницами истории, которые сам же и написал. С такой же ловкостью он обращается с ней в своей последней книге "Добро пожаловать, государство" (Bentornato Stato), послужившей поводом для этого эксклюзивного интервью IlVenerdì (еженедельное приложение итальянской газеты La Repubblica – прим. ИноСМИ). Амато предупреждает об ускоренном возвращении государства в экономику из-за пандемии и конфликта на Украине, анализирует новые риски и старые пороки, от которых он решил избавиться в 1992 году, когда, будучи премьер-министром, приватизировал промышленность, распустил Министерство государственного управления и положил конец существованию органа, занимавшегося экономическим развитием юга Италии. Среди новых опасностей, которые таит в себе централизованное государство, он выделяет авторитарный режим. Это предупреждение звучит как нельзя кстати, учитывая драматическую ситуацию в противостоянии между демократией и автократией.
29.04.2022
Il Venerdì: Вы приветствуете возвращение государства, но, похоже, не очень оптимистично настроены по отношению к будущему.
Джулиано Амато: Я настроен отчасти оптимистично. Речь о возможности освободить государственное вмешательство от старых пороков, от которых оно страдало в период между 80-ми и началом 90-х. Тогда политики не только искали электоральный консенсус — "спасите вот ту компанию, потому что она в моём избирательном округе" — но и финансовые ресурсы для своей деятельности, что привело к искажающему эффекту, а расходы государства выросли до неприемлемого уровня. В 1992 году вместе с министром общественных работ Франко Мерлони (Franco Merloni) мы решили отменить все контракты и начать с нуля.
— Сейчас мы избавились от этого эффекта?
— Такой риск всё ещё существует как в Италии, так и в других местах. Но благодаря некоторым "противоядиям", принятым в эти годы, таким, как, например, антикоррупционный закон Северино, независимые надзорные органы и само отступление со стороны некоторых политиков, сейчас эта патология, от которой страдала наша страна, была приведена в норму. Мы больше не являемся исключением. Если бы мошенничество в получении налоговых льгот в размере 110% совершалось 30 лет назад, возможно, мы бы узнали об этом лет через десять, но сейчас реакция немедленная. Мы смогли себя защитить.
— Однако вы опасаетесь других рисков, связанных с новым вмешательством государства.
— Это аспект, который у меня вызывает меньше оптимизма. Что может произойти, если вмешательство государства в экономику будет становиться всё более навязчивым и централизованным? Последние годы государству доверяли всё более высокие задачи. Когда-то государство должно было обеспечивать рост и стабильность. Сейчас оно даёт указания во многих областях, затрагивающих национальные интересы: от выбросов азота и метана в атмосферу до контроля над питьевой водой и потреблением газа в условиях конфликта, из-за которого прерываются поставки из России. Но, вводя правила для всех и вся, не рискует ли государство лишить рынок креативного духа, который, несмотря на все его опасности, всё ещё необходим?
— Значит слишком централизованное государство рискует подавить автономию частного сектора?
— Не только частного сектора. В чрезвычайных ситуациях те, кто у власти, склонны отменять общественную автономию, точнее инициативы тех, кто помогает регулировать поведение людей. Во время пандемии было необходимо, чтобы государство установило равные правила для всех, и мы этим довольны, потому что не хотим путаницы. Если регион Лацио объявили "жёлтой зоной" при наличии определённых условий, то мы ждём такую же классификацию рисков в других местах. Но бывают различные чрезвычайные ситуации, в которых совместная ответственность автономий нужна для демократии, для достижения необходимого консенсуса.
— Демократия под угрозой?
— В будущем нас ждут другие чрезвычайные ситуации, подумайте хотя бы о климате. Государство, которое становится авторитарным и централизованным, — это то, что может нас ожидать. Это нехорошо, потому что если кому-то авторитаризм представляется лучшим способом решения проблем, то конфликт на Украине подтверждает, что демократии со всеми своими изъянами лучше автократий.
— Двадцать четвёртого февраля начался новый этап в истории. Американский политолог Ян Бреммер (Ian Bremmer) считает, что, применив экономические санкции и оказав военную помощь, Запад фактически вступил в войну с Россией.
— Нет, мы не воюем. Мы только оказываем военную помощь. Но мы никому не объявляли войну, и никто не считает, что воюет против нас.
— Но мы можем сказать, что мира больше нет?
— Да, для нас, европейцев, закончился долгий период мира.
— Нас ждёт новая холодная война?
— Мы задавались этим вопросом в предыдущие годы, когда стали появляться очертания нового биполярного мира, с США и китайским гигантом, и назревал конфликт, который выходил за рамки соперничества на мировом рынке, поскольку включал в себя важную конфронтацию между демократией и режимом авторитарного типа. Но для холодной войны не хватало традиционного ингредиента — гонки вооружений. Китай пока не выражал намерения расширить сферу своего влияния с помощью оружия.
— Сейчас ситуация изменилась.
— Её изменила Россия, возродившая использование оружия в контексте конфликта между авторитаризмом и демократией. Какой вывод мы можем из этого сделать? Что в будущем отношения между великими державами, а также между более могущественными и менее могущественными, будут формироваться при помощи оружия? Не думаю. Думаю, что мы вернёмся к равновесию, которое будет очень похоже на то, что было в недалёком прошлом. Если бы завтра отношения между державами начали регулироваться с помощью таких односторонних действий, как происходящее на Украине, то в мире стало бы невозможно жить из-за того, что правители себе позволяют подобное. При таком раскладе Китай потеряет три четверти возможностей развития и расширения своего влияния на мир.
— Но поражает вооружение Германии. Эта страна проиграла Вторую мировую войну и на протяжении нескольких десятков лет предпочитала не привлекать к себе внимания. Это тоже свидетельствует о том, что наступил поворотный момент.
— Признаки перемен есть, но они могут означать не то, о чём мы сейчас, пусть и разумно, можем подумать. В эти месяцы не только была проявлена солидарность, причём в инновационной форме, между США и Европой, но и стало ясно, что Старому Свету необходимо обеспечить более автономную военную оборону в плане ресурсов: неизвестно, сможем ли мы в будущем продолжать рассчитывать на американскую помощь. Об этом говорил президент Обама в своей речи в Каире: мы больше не будем шерифами для всего мира. Но для того, чтобы мы усвоили этот урок, понадобился вооруженный конфликт у дверей Европы.
29.04.2022
— Необходимо создать европейскую армию?
— Это была бы экономия для всех. И мы использовали бы в европейском ключе высокий интеграционный потенциал, которого мы достигли за долгие десятилетия существования НАТО. Речь идёт не о замене национальных сил единой европейской армией. В плане вооружений были бы огромные преимущества: на самом деле зависть государств была единственной причиной, по которой у нас до сих пор нет европейской военной промышленности. Это было бы хорошим решением, в том числе и потому, что европейцы все стали хорошими и добрыми, но лучший способ обеспечить мир — иметь общие военные средства.
— Бывший посол Серджо Романо (Sergio Romano) заявил, что мы совершили ошибку, расширив наши границы к государствам, находившимся в советской орбите. Европеизм означает отказ от суверенитета. Но мы, западные европейцы, вышли из Второй мировой войны с пониманием, что суверенитет может быть препятствием, в то время как страны, которые обрели его совсем недавно, не хотят от него отказываться.
— Это правильный анализ суверенитета. Но ЕС не мог оставить за дверями страны, которые были частью европейской истории. Как можно было исключить Польшу? Баллады Шопена — наше наследие. В Латвии был написан "Леопард" (итальянского писателя Джузеппе Томази ди Лампедуза – прим. ИноСМИ). Факт в том, что всем этим странам долгое время отказывали в суверенитете, в то время как мы отказались от него ради строительства Европы. Поэтому с их стороны вполне законно испытывать недоверие к отказу от суверенитета. Но эту проблему можно решить, если разумно использовать весь конституционный инструментарий, над которым мы работали, чтобы сохранить баланс между национальной идентичностью и общей идентичностью. Эта проблема меня не волнует.
— А что волнует?
— Настоящая проблема в том, что мы спокойно продолжили вести торговлю с Россией, хотя страны, которые находятся рядом с ней, очень конфликтуют с Москвой. Цена за коммунистический гнёт была слишком высока. В то время как мы, Западная Европа, унаследовали "восточную политику", то есть политику разрядки напряжённости с Москвой, другие всё ещё считали Россию продолжением СССР, из которого они вышли.
— Эту проблему можно было решить?
— Да, этим пробовал заняться Хавьер Солана (Javier Solana), когда он был верховным представителем ЕС по общей внешней политике и безопасности. В середине 2000-х он чётко заявил, что отношения между НАТО и Россией больше не могли строиться по образцу отношений НАТО и СССР. После окончания холодной войны необходимо было найти общие интересы европейцев и россиян. Поскольку они искали, куда пристроиться, необходимо было создать единую систему обороны и безопасности, в основе которой лежали бы жизненно важные интересы европейцев, россиян и американцев.
— Что помешало реализации?
— Политическое недоверие, как со стороны Европы, так и со стороны США. Военное недоверие к организации обороны иным образом, нежели по уже испытанной схеме. То есть ошибкой было не расширение ЕС до России, как отметил Романо Проди (Romano Prodi, бывший премьер-министр Италии – прим. ИноСМИ), а наоборот, наша замкнутость, а также расширение старого Североатлантического альянса к российским границам. Фиона Хилл (Fiona Hill), очень хороший советник нескольких американских президентов, рассказала о своих переговорах в Белом доме с Джорджем Бушем-младшим и вице-президентом Диком Чейни (Dick Cheney) в 2008 году. Перед саммитом НАТО в Бухаресте она попыталась убедить их отказаться от включения в военный блок Грузии и Украины, чем вызвала гнев Чейни и раздражение Буша. Президент ответил, что ему нравится "энергичная дипломатия". Насколько она энергичная, мы это уже увидели несколькими годами ранее, во время злополучного вторжения в Ирак. Мы знаем, чем потом дело кончилось.
— Украина вновь обратилась с запросом на вступление в НАТО.
— Позвольте прояснить: ошибки, совершённые тем, кого на следующий день ударил ножом кто-то другой, никак не оправдывают удара ножом — эта вещь меня возмущает —, но то, что Запад поверхностно отнёсся к своим консервативным импульсам, бесспорно. Какой-нибудь военный историк должен рассказать нам, почему провалилась попытка сотрудничества россиян, европейцев и американцев в сфере обороны. В конечном итоге было решено применять старые меры, вместо того чтобы довериться новому проекту, который изменил бы мир.
— Вы говорите об этом с сожалением.
— Да. Признаюсь, я видел себя в проекте Соланы. Я всегда верил в связь между старой Европой и Россией. И я бы никогда не смог запретить в своём университете Достоевского, потому что это часть меня и моей личной истории. Испытываю глубокое чувство вины за наш провал.
