Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Реальная ставка в этом противостоянии – не Украина, а Россия, заявил в интервью Interia депутат Сейма и бывший замглавы МИД Польши Павел Коваль. Он рассматривает наиболее вероятный сценарий конфликта на Украине и то, что может помешать его реализации.
Лукаш Шпырка (Łukasz Szpyrka)
Интервью с Павлом Ковалем (Paweł Kowal), депутатом Сейма от Гражданской коалиции, бывшим замглавы МИД и профессором Института политических исследований Польской академии наук.
Interia: Нам грозит третья мировая война?
Павел Коваль: Третья мировая война – это была бы такая война, в которой оказался бы вовлечен почти весь мир или, по крайней мере, Запад (в широком смысле), Россия, возможно также Китай и, может быть, Индия — реальные военные действия происходили бы на всех континентах. Второй элемент, который определял бы "мировой" формат войны, – это далеко идущая непредсказуемость различных чрезвычайных ситуаций и отсутствие контроля над ними со стороны наиболее важных игроков. У людей присутствовал бы страх, что процесс больше не контролируется. Конфликт на Украине пока находится в определенных рамках.
– Это звучит не очень убедительно, когда мы видим картинки с Украины.
– Объясню, что я имею в виду. Путин обстреливает Украину уже несколько дней, очевидно, что идет эскалация военных действий со стороны России. Комментаторы говорят, что Путин сошел с ума. Однако мы знаем, что он пытается говорить с американцами – поэтому все это и происходит. Путин хочет продемонстрировать перед этими переговорами свою силу. При этом, по сути, на данный момент Путин вряд ли стремится использовать ядерное оружие, хотя и говорит об этом. Все это еще находится в пределах некоторой предсказуемости.
– Ядерное оружие – третий критерий, свидетельствующий о мировом масштабе войны?
– Думаю, в данном случае именно так. Люди рассматривают ядерное оружие как пограничную ситуацию. В их головах примеры Хиросимы и Нагасаки, эти образы детерминируют мышление человека и общества. Если это так, то, как мы видим, ни один из трех установленных нами критериев не присутствует. К счастью.
– Мы слышим об иранских беспилотниках, а там, где Иран, вот-вот появится Израиль. На очереди другие государства. Может быть, до появления этого первого критерия осталось совсем немного.
– Для России это так называемая прокси-война. По сути, никто не сомневается в том, что это война России с Западом, но это все-таки суррогатная война, где вместо коллективного Запада атаке подверглась Украина. Это не перешло в неконтролируемое состояние, когда на обширных полях сражений против России воюют французские, британские, немецкие и американские войска. Запад поддерживает Украину технологиями и оружием. Однако принципиальная граница не была перейдена, и обе стороны следят за тем, чтобы ее не пересечь. Законы дипломатического театра соблюдены, хотя всем ясно, что Россия атакует Запад, а не Украину. Украина ведет эту борьбу от его имени. Кстати, это вызывает у украинцев ощущение своего рода мессианства, веру в то, что они – Христос народов. Интересно, как это отразится на украинском обществе после окончания боевых действий.
– А позиция Китая?
– Им, конечно, все труднее скрывать разочарование в том, что русские не дают результата. С точки зрения китайских стратегических интересов нехорошо, что конфликт длится так долго и настолько жесткими методами. Они наверняка смотрят на всю эту ситуацию и задаются вопросом, что будет дальше. Ведь на Западе не правы, когда считают, что Китай может доминировать над всей Россией. Я думаю, что более реальным является сценарий, когда Россия развалится, будет еще сильнее децентрализована и станет частично контролироваться победившим Западом. Китай будет наращивать свое влияние в сибирской части Российской Федерации, но тоже не во всей. На российском Дальнем Востоке может сыграть свою роль и Япония.
– Не станет ли реальностью шутка о том, что "на польско-китайской границе все спокойно"?
– Нет, потому что собственно Россия, то есть не Якутия, не Тува, не Дагестан – это место, где исторически жили славяне. Москва, в широком смысле этого слова, будет тяготеть скорее к Западу, чем к Китаю.
– Не слишком ли далеко мы заглядываем? Россия еще не проиграла.
На карту поставлена Россия и ее будущее. Что будет дальше с Украиной, мы знаем – с того момента, когда россиянам пришлось отступить из-под Киева, украинский вопрос предрешен. Украина выиграет эту борьбу. Вопрос в том, что будет, когда она победит. Но мы не знаем, как будет выглядеть восстановление этой страны, и в каком демографическом, экономическом и психосоциальном состоянии она выйдет из этого кризиса. Он пока никак не повлиял на внутриполитическую ситуацию в стране. Хотя, конечно, если борьба затянется на годы, ситуация будет иной.
–А Россия?
<...>
– Реальный план Путина главным образом основан не на мобилизации граждан России, а на принуждении Запада к уступкам из-за страха начала ядерной войны и из-за цен на энергоносители. Боевые действия продолжаются благодаря поддержке западных правительств, поэтому, чтобы торпедировать поддержку Украины, Путин хочет вызвать мощный энергетический кризис. Если температура в квартирах в Берлине и Париже будет низкой, много чего может произойти. Даже два-три градуса вниз могут сделать так, что Западу будет не до политики Путина.
– Вы, наверное, неслучайно упомянули эти две страны.
– Люди там десятилетиями живут в комфорте. Это характерно для стран, которые создали Европейское сообщество угля и стали. Путин и его команда хотят подорвать это чувство безопасности, потому что на карту поставлена сама Россия, они хотят спасти ее от распада. Внутри у него сотни точек сопротивления мобилизации. Видно, как на центральном уровне от управления отстраняют нерусских. Можно понаблюдать за судьбой двоих деятелей, которые пока что были очень важны для Путина. Первый – Кадыров, который уже понемногу ментально переезжает в Чечню. Я считаю, что он захочет предать Путина и искупить вину перед своим народом. Второй человек – Шойгу, тувинец, который в других, более благоприятных условиях, играл определенную роль. Теперь, когда российская элита чувствует себя неуверенно и замыкается в себе, его оттесняют. Это, впрочем, показывает, что мы имеем ситуацию противоположную той, которая была при Сталине в период максимальной мобилизации против Гитлера. Сталин тогда задействовал все силы, включая Церковь, все народы, даже на какое-то время благоволил к полякам. В этом смысле Путин исторически глупее Сталина. В момент глубокого кризиса он явно замыкается в кругу русских шовинистов. Таким образом, влияние лидеров, которые не являются русскими, падает, но при этом Россия как имперское государство слабеет, схлопывается.
–Кто мог бы совершить переворот, армия?
– Может, там придумают какую-нибудь переходную конструкцию? Может быть, будет, как в случае с Ельциным – аккуратно подготовят "преемника"? Было известно, что Путин –не является лидером в западном понимании, он – эманация некоей правящей группы. Ведь функционировало даже понятие – "коллективный Путин", так что, возможно, речь идет просто о поиске человека, который в рамках этой системы возьмет на себя управление государством. Это не обязательно должна быть большая операция, но на данном этапе – с российской точки зрения – необходимо заранее начать переговоры с Западом. Возможно, Россия ударит маленькой атомной боеголовкой, но тогда переговоры с Западом уже не дадут такого эффекта, при котором возможно было бы сохранение Российской Федерации как государства. Они могут опоздать с этой реанимацией России, но для нас это хорошо.
– Считаете ли вы, что изменение мировой архитектуры состоялось?
– В Евразии это уже произошло. Практически за эти шесть месяцев развалился целый пояс того, что я называю покровом империи. Давайте посмотрим на Центральную Азию – Казахстан ищет новый путь и уверенно двигается в сторону Китая или Турции. Возможно, американцы попытаются увеличить там свое присутствие, хотя у них много забот во множестве других точках мира. Между прочим, очень не хватает активности ЕС в Центральной Азии. Теперь посмотрим на Южный Кавказ.
– Азербайджан и Армения.
– Армения 30 лет пряталась под зонтик России, но не получила помощи в рамках Организации Договора о коллективной безопасности, индивидуальной помощи от русских тоже не было. Они даже морально не поддержали армян. Таким образом, русские не выполнили обязательства, которые взяли на себя после распада Советского Союза – контролировать отношения между Арменией и Азербайджаном. Армения привыкла долгие годы жить под покровительством России. И вдруг в Армению во время предвыборной кампании приезжает с визитом Нэнси Пелоси. Такое еще полгода назад было бы невозможно. Конечно, США не станут покровителем Армении в долгосрочной перспективе, но здесь отчетливо видна большая политика. Эта маленькая Армения внезапно потеряла российский зонтик, потому что Россия сегодня слаба.
– В обоих случаях появляются американцы, они уж очень явно поддерживают Украину. Можно ли играть на таком количестве фортепиано одновременно?
– Это очень интересный вопрос, потому что, возможно, этот кризис – последняя подобная активность США по отношению к Европе. Всякий раз, когда я думаю о Байдене, мне приходит в голову библейский образ, когда престарелому Моисею поддерживают руки. Нужно, чтобы Байден выдержал. Президент США, который по своему возрасту является архетипом Мафусаила, словно бы укоренен в той старой, послевоенной Америке, которая присутствовала в Европе, которая чувствовала ответственность за Старый Свет. У меня такое чувство, что это последнее поколение такой Америки. И, конечно же, это может быть последний акт игры Америки в Европе.
– Последний танец?
– Да. Любая последующая демократическая Америка может быть гораздо менее заинтересована в европейской проблематике, да и республиканская Америка, если бы она оказалась в руках людей Трампа или Десантиса, действовала бы аналогично. Давайте представим, что бы произошло, если бы этого Моисея-Байдена во время этого конфликта не было. Западная Европа не мобилизовалась бы, потому что у нее не было на это сил. Западная Европа потеряла свою силу в 1918 году и больше никогда не могла в соответствующих масштабах самостоятельно бороться со злом: с нарушениями прав человека, международного права. Возможно, следующий шаг – это уже необходимость создания собственных сил, при этом Европу нужно строить по-другому, потому что иначе она просто не справится.
– А может, это Европа мобилизовала США, потому что все-таки в начале кризиса было продемонстрировано неожиданное единство ЕС, были введены конкретные санкции.
– В последнее время ЕС столкнулся с тремя серьезными проблемами. Первой был COVID-19, и Евросоюз с ним справился неплохо. Вторая – начало спецоперации 24 февраля и наложенные на Россию санкции – здесь тоже все прошло недурно, лучше, чем я ожидал. Теперь третий момент – энергетический кризис. Урсула фон дер Ляйен стоит перед реальным выбором – является ли она немецким политиком в ЕК, или она поднимет авторитет Комиссии и, следовательно, всего ЕС.
– Что это за выбор?
– Если она допустит далеко идущее субсидирование немецкой энергетики за немецкие деньги, то ультраправые антиевропейцы немедленно этим воспользуются, противники интеграции будут потирать руки. Об этом уже говорят у нас в Польше. Германия хочет дать денег своим компаниям – это приведет к тому, что предприятия в более бедных странах ослабнут или обанкротятся. Кризис больше ударит по работникам в странах за пределами Германии. И тогда уже будет трудно спорить с противниками Евросоюза – если Германия будет вести себя эгоистично, а фон дер Ляйен не воспротивится, это может стать началом конца ЕС, каким мы его знаем. Потому что основой Союза является принцип конкуренции и невозможность поддержки своих в ущерб всем остальным, к тому же в таких масштабах, как это сейчас хочет сделать Германия. Если немецкая промышленность, столкнувшись с этим кризисом, получит большую финансовую поддержку, то де-факто это будет попытка удара, выходящего за рамки договора и нарушающего правила игры, по средним и малым государствам. Некоторые страны – например, Литва и Латвия – окажутся в полном одиночестве, потому что они не производят энергию.
– Это действительно возможно?
– Этот спор принципиален, он не так заметен на фоне конфликта, о котором мы так много говорим. На данный момент кажется, что Германия не уступает. Если она уступит, это нанесет ущерб всему ЕС и самой идее интеграции. Мое мнение по этому поводу: ЕK должна быть сильнее. У меня перед глазами стоит фон дер Ляйен, которая несколько раз ездила в Киев. Я бы хотел, чтобы она оказалась сейчас не немецким политиком в Брюсселе, а политиком большого европейского масштаба, который не допустит драматических расколов в Евросоюзе.
– Германия сама по себе все еще является такой силой, как до боевых действий?
– По сути, Германия была региональной державой, которая развивалась, так сказать, в тисках истории, и по определенным причинам не обладала большими возможностями. Она не могла проводить собственную политику безопасности – и это хорошо. Но она могла развиваться экономически. В наших интересах, чтобы Германия сильнее вросла в ЕС. В целом, сегодня мы видим для нее два пути: либо Германия будет более тесно интегрироваться с ЕС, либо европейская интеграция будет остановлена, например, на почве спора о субсидиях или их последствиях. В таких условиях Германия будет развиваться как отдельное государство, часто в оппозиции к остальным. В чем мы больше заинтересованы?
– Что насчет Франции, которая является единственной в ЕС обладательницей ядерного оружия?
– Значение атомного вооружения переоценивается – а ведь после Второй мировой войны оно реально сыграло роль только во время Кубинского кризиса. У Франции есть проблемы с сильной пророссийской партией, которую возглавляет Ле Пен. Однако, к счастью, там очень сильно внутреннее государство – deep state – определенные структуры и службы. Благодаря этому Франции, несмотря на то, что она постоянно плывет на рифы, удается их обойти. Никаких предпосылок для того, чтобы Франция стала державой, нет. С точки зрения этих структур, сохранение ситуации, когда Франция является главным партнером Германии, представляется лучшим решением. Франция в конфликте с Германией была бы слабой, она была бы слабой за пределами ЕС, за пределами западной системы безопасности она тоже была бы слабой.
– Где во всем этом место Польши?
– Польша в актуальной ситуации имеет огромные преимущества. Проблема в том, что мы их не используем. У нас есть козыри в виде ангажированности общества, правительства, местного самоуправления, церквей – всех. Я был в американском конгрессе спустя две недели после начала конфликта, более недели вел там беседы. Такого энтузиазма, участия, позитивных речей о Польше мы не слышали 40 лет – со времен Войтылы, Валенсы и "Солидарности". Это дает Польше огромный символический капитал – сегодня она могла бы потребовать гораздо больше, могла бы оказывать влияние на многие процессы. Моя оценка становится все более радикальной – Моравецкий поступает с этим ресурсом ужасно расточительно. Вместе с Качиньским они вступают в постоянные споры с европейскими чиновниками, политиками стран-членов ЕС. Они наносят вред внешней политике, причем делают это намеренно. Кроме того, они нейтрализуют положительный эффект нашей деятельности сотрудничеством с пророссийскими партиями в Европе.
– Недавно в Мадриде премьер-министр заявил, что ЕС создал "транснационального монстра".
– Отношения с Путиным тотально токсичны. Я далек от того, чтобы уподобляться Моравецкому с Качиньским и называть их "русскими" – это они говорят о нас такие глупости. Однако иногда можно играть в "русскую игру", даже не имея таких намерений. Правда такова, что сегодня любой, кто ослабляет Запад, пусть даже неосознанно – функционально действует в интересах Путина. А общение с Путиным будет описываться в учебниках истории как позор. В целом Польша должна стремиться к расширению ЕС за счет Украины, Молдавии и Грузии. В интересах польских властей было бы наладить прочные связи с Украиной. Например, использовать наши хорошие отношения для заключения нового договора. Так, чтобы цепь крупных европейских двусторонних договоров пополнилась еще одним звеном – новым трактатом между Украиной и Польшей. Только для этого нужно больше стратегии, больше мышления в других категориях, не исходить из принципа: "завтра видно будет". А такого стратегического мышления у этого правительства нет.
– "У нас нет МИДа", – повторяют политики Гражданской платформы. Это так?
– МИД есть, у него есть структуры, есть много хороших чиновников и дипломатов. Но в целом МИД фактически подчиняется партийному руководству. В Польше все выглядит так, будто решения на 100% принимаются в партийном штабе, хотя вроде бы с конца 80-х гг. у нас уже другая политическая система, мы уже не тоталитарное государство. Эффективность управления, буквально в любой сфере, зависит от эффективности партийного аппарата. Некоторые сравнивают это с ПОРП, но я считаю, что нынешняя ситуация хуже. Эта партия не так эффективна, как правящая партия 80-х годов. Но "Право и справедливость" хочет всем управлять. В том числе МИДом.
– Сегодня у нас есть три центра, которые занимаются внешней политикой – президент, министр по делам Европы и МИД. Не слишком ли велика раздробленность?
– Да, вот только при решении важных вопросов они все равно ждут, что скажет Ярослав Качиньский. А он не может заниматься всем сразу. И он не создал такой партийной структуры, чтобы такие дела можно было решать в какой-то ячейке, так что всем приходится ждать решения сверху. Системная проблема состоит в том, что власть перешла к партии, а та не в состоянии с ней справиться. Через год после выборов должны наступить перемены, суть которых в том, чтобы новое правительство вернуло себе контроль над государством. Однако распределение компетенций в области внешней политики закреплено в Конституции, поэтому тут поле для маневра невелико. Это уже другой вопрос.
– С начала кризиса Польша возглавляет ОБСЕ. Мы используем этот инструмент?
– ОБСЕ не вышло с новыми инициативами, и поэтому роль министра Рау в европейском или мировом масштабе никак не проявилась. Среди политиков лагеря власти заметны две фигуры, которые тем или иным образом включены в международную информационную повестку в контексте конфликта. Это Дуда и Блащак, но не Рау. Проблема в том, что Польша сегодня имеет возможности для того, чтобы предлагать свои идеи, но она остается пассивной. Это, например, могла бы быть совместная с балтийскими странами инициатива по созданию нового трибунала. Понятно, что оснований для привлечения Путина к суду в Гааге нет. Поэтому нужно подумать о новом. Это должна быть миссия, например, Рау, но почему он этого не делает? Это его секрет.
Комментарии читателей
CXZ
С каких это пор украинцев заботят интересы Польши?
wektor
мерзавец и подонок, прикидывающийся поляком.
CBDU
Когда уже в Польше наконец-то начнут править поляки? Прежде, чем голосовать, проверьте происхождение кандидатов.
ulkmn
Надеюсь, этот украинец прочитает комментарии о себе. Только не возвращайся.
jaco
Мнение депутата Коваля является исключительно мнением депутата Коваля и разделяет его только депутат Коваль.
well
Пан Коваль, какова Ваша любимая модель вилл? С 2, 3, 4 зубьями? Или топор?
Pol
Ты бредишь. Путин сошел с ума, потому что обстреливает Украину? А что ты скажешь о НАТО, который в 1999 сравнял с землей всю критическую инфраструктуру Сербии? В рамках операции Allied Force кроме ударов самоуправляемыми ракетами НАТО выполнил 38 тысяч боевых вылетов.
Nh
Коваль, возвращайся на Украину к своим :)
777
О, украинский специалист завыл. Почему поляки голосуют за чужаков?
tyt
Чтобы нести такую дичь, необязательно быть профессором.
klakson
Коваль опять на волне, не хватает только лозунга "Слава…". Ему бы лучше взять калаш и идти на фронт помогать своим бороться с агрессором.
xxxx
Коваль – украинский политик, нам тут такие не нужны.
Lolo
Отправим Коваля на Украину, пусть воюет, хватит болтать.
