Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Сегодня репутация Германии серьезно подорвана, заявил депутат бундестага с 50-летним стажем Вольфганг Шойбле в интервью Handelsblatt. Он отметил, что Берлин вел себя высокомерно и совершал ошибки, в том числе в отношении России.
Ян Хильдебранд (Jan Hildebrand), Томас Зигмунд (Thomas Sigmund)
Всё в кабинете Вольфганга Шойбле (Wolfgang Schäuble) в бундестаге напоминает о его политической карьере. На стене висит фотография, на которой одетые в черное люди выстроились в форме нуля. Это прощальный подарок служащих министерства финансов уходящему шефу, который вывел государственный бюджет на черный нуль, то есть сделал его бездефицитным. Под фотографией – карикатура, изображающая Шойбле в должности председателя бундестага. На ней он с колокольчиком в руках пытается успокоить депутатов в зале для пленарных заседаний.
Впервые Шойбле избрали в бундестаг 19 ноября 1972 года, с тех пор он беспрерывно является депутатом парламента. На протяжении полувека политик из ХДС занимал посты директора администрации канцлера, министра внутренних дел, министра финансов и, наконец, президента бундестага. Однако сегодняшний кризис внушает опасения даже такому уникальному 80-летнему парламентарию.
– Господин Шойбле, Владимир Путин проводит военную спецоперацию на Украине, Германия страдает от энергетического кризиса, усиливается соперничество с Китаем. За 50 лет в бундестаге вы уже сталкивались с такой опасной ситуацией?
– Нет.
– Мы надеялись, что вы нас хоть немного успокоите…
– Я хорошо помню Карибский кризис. Тогда мы по нескольку раз в день смотрели, где находится советский флот, насколько он приблизился к Кубе. Это тоже была война нервов. Но тогда мы могли надеяться на определенную рациональность участников конфликта – президента США Кеннеди, да и Хрущева с его людьми в Кремле. С Путиным всё по-другому.
– Чем это грозит Западу?
– Канцлер Олаф Шольц заявил в свойственной ему манере: нельзя допустить, чтобы Путин победил. Он не сказал, что Путин должен потерпеть поражение. Ведь мы не знаем, что произойдет, если Путин потерпит поражение, это труднопредсказуемо.
– Россия уже пригрозила применить ядерное оружие на Украине. Насколько вас это пугает?
– Меня несколько успокаивает правильная реакция американцев. Они не просто пригрозили русским атомным апокалипсисом – в него и Кремль не верит, так устрашение не работает. Вместо этого американцы послали русским сигнал: ваша армия настолько слаба, что мы сможем уничтожить ее обычным оружием в течение нескольких дней. Так что, мол, думайте, что делаете.
– Это подействовало?
– Судя по всему, в этом вопросе есть взаимопонимание с Пекином. Хотя всё, что негативно скажется на Америке, входит в интересы Китая, неконтролируемой ядерной эскалации он не хочет. Так что, миру есть на что надеяться.
– Но напряженность в отношениях с Китаем также усилилась. Не назревает ли и там конфликт? Мы имеем в виду Тайвань.
– Многое из того, чтобы мы сейчас видим в Китае, я расценивают как признак слабости. Самым сильным качеством китайцев всегда было терпение. Они знали, что время работает на них, что их подъем будет постоянным. Но президент Си Цзиньпин решил пойти другим путем. Он намерен еще при своей жизни возвеличить Китай. Однако есть опасность, что он надорвется. А тайванцы – смелый народ, они готовятся и не дают себя запугать.
– Сейчас и западные демократии переживают кризис. Насколько это серьезно?
– Вероятно, самый большой кризис, который мы сейчас переживаем, – это кризис демократии. Везде распадаются классические партии, и ничего хорошего не предвидится. Вместо этого цветет популизм, распространяется безудержная ложь. Я думаю, что резкие изменения в коммуникации – главная причина, приведшая к этому кризису. Однако результат промежуточных выборов в США показал, что нарастают силы, действующие в противоположном направлении. Ведь результат Трампа оказался далеко не так хорош, как мы опасались.
– Германия в особенности страдает от энергетического кризиса. Кроме того, у нас опасаются зависимости от Китая. Германии грозит утрата благосостояния?
– Благосостояние – понятие относительное. Меня время от времени спрашивают, каким было мое детство. Но я не помню, как мы с матерью сидели в бомбоубежище, как выглядел после войны разбомбленный Хорнбург – мой родной город, как мы были бедны. Победа Германии на чемпионате мира по футболу в 1954 года оказалась самым ярким воспоминанием моего детства. Когда я посмотрел фильм "Бернское чудо", то подумал: "Господи, вот, оказывается, какой была жизнь". Сознание формируется в каждый отдельный период времени. Тогда я не чувствовал себя бедным, потому что мы жили не хуже, чем большинство людей вокруг нас.
– Но люди боятся утратить достаток. В прошлые десятилетия благосостояние постоянно росло. Теперь же люди озабочены тем, что они обеднеют.
– Нам придется научиться жить с этим.
– Поэтому из-за энергетического кризиса и высоких расходов на отопление вы просто советуете людям надевать два свитера?
– Конечно. Что ужасного в том, чтобы в случае необходимости надеть свитер?
– Есть опасность, что люди со своими заботами обратятся к популистам.
– Это верно. Тем более что политики всегда поддавались искушению обещать людям слишком многое. Это неправильно. Демократия – это вера в человеческий потенциал, а не случайная удача. Мы должны больше верить в людей.
– Когда вы как политик поверили в потенциал людей?
– Гельмут Коль, только став канцлером, реализовал двойное решение НАТО. Это было смело – не очень популярно, но правильно. То же самое можно сказать о введении евро. Перед выборами в бундестаг в 1983 году мы сократили статью расходов в государственном бюджете на один процент. Это привело к значительному повышению налога на высокооплачиваемых. Мы решили, что люди поймут необходимость этой меры, но одновременно с этим мы вселяли в них надежду.
– Отношения с Францией всегда были важны для вас. В последнее время по этому вопросу в публичном пространстве было много конфликтов. Насколько сложна ситуация во франко-германских отношениях?
– К сожалению, мы видим сейчас, как германо-французские отношения ухудшаются с невиданной до сих пор скоростью. И пока трудно сказать, кто виноват в этом больше – Берлин или Париж. Конечно, Эммануэль Макрон в 2017 году ждал, что федеральное правительство ответит на его инициативу создать европейское политическое сообщество, но мы на нее не отреагировали. Сейчас к этому прибавились конфликты из-за энергетической политики и позиция в отношении Китая.
– Как можно восстановить отношения?
– Я предложил создать европейские оборонительные силы, которыми Германия, Франция и Польша руководили бы на равных условиях. Мы могли бы частично взять на себя расходы французов по ядерному устрашению – скажем, в размере 50 процентов плюс Х. Мы бы разделили затраты на ядерное оружие, но право принимать решение о его применении осталось бы за Парижем в соответствие с общей стратегией НАТО.
– Не только Франция критикует Германию. Кажется, что в целом …
– Не будем ходить вокруг да около! Факт в том, что репутация Германии серьезно пострадала.
– Чем это объясняется?
– Нашим поведением. Нам нужно было вести себя менее высокомерно и быть более убедительными в отношениях с партнерами по ЕС. Германия остается самой мощной в экономическом плане страной Европы. В этой ситуации канцлер должен проявлять лидерские качества и быть более ответственным. То есть, поддерживать сплоченность в ЕС, иногда показывать хороший пример, а не действовать в одиночку, не согласовав свои шаги с партнерами.
– То есть, виноват Шольц?
– Конечно, не он один. Ошибки были и раньше. Мы пытались продавить проект "Северного потока – 2" против воли других европейцев и американцев. Мы все сделали для того, чтобы соглашение с Китаем вступило в силу за две недели до того, как Джо Байден стал президентом. Нужно было подождать и обсудить документ с ним. И в других вопросах мы должны были действовать более открыто по отношению к нашим европейским партнерам, в особенности Франции.
– И это говорите вы. Вас обвиняют в том, что во время кризиса евро вы вели себя высокомерно по отношению к другим странам, поучали их. Не лежит ли и на вас часть вины за плохой имидж Германии?
– Спросите моих бывших коллег министров финансов. Мою позицию всегда поддерживало большинство европейских министров финансов, в той ситуации мы не действовали в одиночку. У многих стран дела с тех пор значительно наладились, например, у Португалии, Ирландии, Испании.
– Но, когда вы были министром финансов, в Греции вас не любили.
– Ещё в самом начале я говорил греческим коллегам, что им нужен инструмент внешней девальвации, чтобы их экономика вновь стала конкурентоспособной. Я рекомендовал им выйти из европейского валютного союза, ведь они смогли бы вернуться. Это был непопулярный, но экономически верный совет. Внутренняя девальвация заработной платы – вот это с политической точки зрения вынести трудно.
– Но Греция справилась и все еще находится в еврозоне.
– Но за это Греция заплатила высокую цену, социальный ущерб оказался значительным. Сегодня Афины больше не находятся в центре внимания.
– Что побудило вас пойти в политику?
– Я всегда интересовался политикой. Это было похоже на хобби. Кроме того, сказывалось влияние родителей. Во время учебы в университете я стал активистом Содружества христианско-демократических студентов (RCDS), в его рамках мы вели многочасовые жаркие дискуссии. В 1961 году я вступил в Молодежный союз Германии, мы оживили это объединение. В последующие годы мы смотрели, где можно было баллотироваться в депутаты бундестага, и заявляли о себе.
– В ноябре 1972 года вас избрали в бундестаг. Так началась ваша 50-летняя карьера в парламенте.
– О таком я тогда и не думал. Я не расстроился, даже когда в 1972 году оказался в оппозиции. В 1969 году мы в ХДС еще думали, что наше поражение на выборах – историческая случайность и что во всем виновато предательство Свободных демократов и многое другое. Но затем мы потерпели поражение от Вилли Брандта. В течение последующих трех лет миссия Брандта в восточной политике была выполнена, его стратегия исчерпала себя. В тот момент он выдохся, в том числе и в человеческом плане. Но в эти три года он творил историю. Поэтому его причисляют к великим немецким канцлерам, так же как Конрада Аденауэра и Гельмута Коля.
– Аденауэр, Брандт, Коль – этим ваш список великих канцлеров исчерпывается?
– Пока да. Можно ли госпожу Меркель отнести к великим канцлерам, судить еще рано. Однако примечательно, что даже сейчас она не признала, что в отношениях с Россией мы допускали ошибки. Аннегрет Крамп-Карренбауэр правильно сказала: "Я так злюсь на нас самих!"
– А вы злитесь на себя?
– Конечно. Мы не хотели ничего замечать. Это касается каждого. В бытность министром внутренних дел я говорил с нашими российскими коллегами, как нам вместе бороться с исламским терроризмом. Я мог бы поинтересоваться, что Россия творит в Чечне, или прислушаться к тогдашнему польскому президенту Леху Качиньскому. Он предостерегал перед нападением России на Грузию: сначала будет Грузия, потом Украина, потом Молдавия, затем прибалтийские государства и, наконец, Польша. Он оказался прав.
– Но не только Меркель хотела получать дешевый газ из России. Экономика, граждане – все охотно им пользовались.
– Я всегда считал "Северные потоки" неверным решением. Я говорил об этом, когда был членом правительства, хотя меня слушали без восторга.
– Однако большинство людей до февраля 2022 года не могло себе представить, что Путин действительно введет войска на Украину.
– А мы могли бы это знать. Путин публично говорил, что развал Советского Союза – это величайшая катастрофа, и что он хочет его восстановить. Но смогли ли бы мы тогда найти большинство, которое отреагировало бы на эти слова соответственно, – это другой вопрос.
– Долгое время вас считали резервным канцлером. Говорили, что вы могли бы оттеснить Коля, а затем и Меркель во время миграционного кризиса. Вы не жалеете, что не попробовали сделать это?
– Ерунда! Я всегда был убежден, что ХДС нельзя свергать своего собственного главу правительства. Это не только вопрос лояльности, но и здравого смысла. Наши избиратели нас бы не поняли. И поэтому, когда Хайнер Гайсслер и другие просили меня об этом, я говорил: я этого делать не буду, я не будут свергать нашего канцлера.
– А в 2015 году во время миграционного кризиса?
– Я по-прежнему считаю, что принятое четвертого сентября решение впустить беженцев из Венгрии в Германию, было верным. Но в последующие дни мы не дали четко понять, что двери нашей страны не оказались распахнуты, и это плохо. За это нас до сих пор упрекают многие европейцы.
– То есть, мыслей о том, чтобы сместить Меркель не было.
– В то время некоторые приходили ко мне с этой идеей, но я ее отвергал.
– Господин Шойбле, благодарим вас за интервью
Биографическая справка
Вольфганг Шойбле
Человек: юрист по профессии, имеет степень доктора, после окончания университета начал работать в финансовом департаменте Фрайбурга. Сегодня уроженец земли Баден и отец четырех детей живет в Оффенбурге и Берлине. После покушения в 1990 года Шойбле частично парализован и передвигается в инвалидном кресле.
Политик: Политическая карьера Шойбле началась в 1961 году, когда он вступил в Молодежный союз Германии, а четырьмя годами позже стал членом ХДС. Шойбле был главой ХДС и председателем фракции ХДС/ХСС в бундестаге, в 2000 году был вынужден покинуть оба поста из-за скандала с незаконными пожертвованиями на счета партии. С 1972 года Шойбле постоянно избирается в бундестаг, он – член парламента с самым большим депутатским стажем. 80-летний политик был федеральным министром по особым поручениям, в 1990 году в качестве министра внутренних дел участвовал в разработке договора об объединении Германии. С 2009 по 2017 год был министром финансов, с 2017 по 2021 год – федеральным президентом.
