Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
В долговременном противостоянии с Западом Россия победит, заявил французский антрополог Эммануэль Тодд в интервью Le Figaro. В свое время Тодд предсказал развал СССР, а свою нынешнюю точку зрения он объясняет не только экономикой и оружием, но и моральным фактором.
Эммануэль Тодд — антрополог, историк, эссеист, прогнозист и автор многих книг. Некоторые из них, такие как "Окончательный провал", "Экономическая иллюзия" или "После империи", стали классикой социальных наук. Его последняя книга под названием "Начало Третьей мировой войны", была опубликована в 2022 году в Японии и разошлась тиражом в 100.000 (сто тысяч) экземпляров.
Скандальный возмутитель интеллектуального спокойствия для одних, дальновидный интеллектуал для других, этот "бунтарь против принятых мнений", как он сам себя называет, никого не оставляет равнодушным. Эммануэль Тодд — автор книги "Окончательный провал", предсказавший в 1976 году распад Советского Союза, не особенно афишировал свои взгляды по украинскому вопросу у себя дома, во Франции. Оказалось, что антрополог приберег большинство своих мнений по этому вопросу для японской публики. Именно в Японии он опубликовал книгу с провокационным названием "Третья мировая война уже началась". Для "Фигаро" он подробно обосновывает этот свой нарушающий некоторые табу тезис. Тодд напоминает: вопреки прогнозам, Украина все еще сопротивляется в военном отношении. Но и Россия, вопреки прогнозам, не была уничтожена экономически западными санкциями. Получилась двойная неожиданность, которая, по словам Тодда, делает исход конфликта неопределенным.
LE FIGARO — Зачем публиковать книгу о военных действиях на Украине в Японии, а не во Франции?
Эммануэль ТОДД — Японцы так же заражены антироссийским духом, как и европейцы. Но они географически удалены от конфликта. У них нет нашей эмоциональной связи с Украиной. И в Японии у меня совершенно другой статус. Здесь у меня есть абсурдная репутация "бунтаря против принятых мнений", тогда как в Японии я уважаемый антрополог, историк и геополитик, который выступает во всех крупных газетах и журналах и чьи книги публикуются. Я могу выразить себя там в спокойной атмосфере, что я сделал сначала в журналах, а затем и путем публикации этой книги, которая представляет собой сборник интервью. Эта книга называется "Третья мировая война уже началась", и 100 тысяч экземпляров уже проданы.
Ясно, что идет конфликт между Западом (с одной стороны) и Россией, поддерживаемой Китаем, (с другой), стал мировой войной. А начинался он как ограниченное территориальное противостояние, которое потом переросло в глобальную экономическую конфронтацию. И вот, теперь все это перешло в фазу мировой войны.
Почему именно это название?
Потому что такова реальность, началась Третья мировая война. Правда, она началась "с малого", с двух удививших многих провалов прогнозистов. Мы вступили в события 2022 года на Украине с уверенностью в том, что армия России была очень сильной, а вот экономика была очень слабой. Мы думали, что Украина будет разгромлена военным путем, а Россия будет уничтожена Западом экономически. А произошло нечто обратное ожидавшемуся. Украина не была разгромлена в военном отношении, хотя она потеряла 16% своей территории на данный момент; зато Россия не была уничтожена экономически. Сейчас, когда мы с вами говорим, рубль возрос на 8% по отношению к доллару и на 18% по отношению к евро по сравнению с 23 февраля 2022 года.
Так что обманулись обе стороны в равной мере. Но ясно, что конфликт, перешедший от ограниченной территориальной войны к глобальной экономической конфронтации, между всем Западом, с одной стороны, и Россией, поддерживаемой Китаем, с другой, стал мировой войной. Слава Богу, уровень военного насилия низок по сравнению с предыдущими мировыми войнами.
Figaro: А Вы не преувеличиваете? Запад напрямую не вовлечен в военные действия.
Тодд: Мы в любом случае поставляем оружие только одной из сторон конфликта — Украине. Мы убиваем русских, хотя и стараемся при этом не присутствовать на месте гибели людей и не разоблачать себя, заодно подставляя под ответный удар. Но остается фактом, что мы, европейцы, сильно замешаны в конфликте еще и экономически. На самом деле, мы чувствуем последствия конфликта через инфляцию и дефицитность ряда товаров.
Вначале Путин совершил большую ошибку, которая представляет огромный социально-исторический интерес. Те, кто работал на Украине или изучал эту страну накануне конфликта, видели в ней не зарождающуюся демократию, а распадающееся общество и несостоявшееся государство (failed state). Или в крайнем случае страну, идущую к состоянию failed state. Вопрос заключался в том, потеряла ли Украина с момента обретения независимости 10 миллионов или 15 миллионов человек: в том, что страна несла демографические потери все эти годы, не сомневается никто. Мы не можем точно определить тяжесть этих потерь, поскольку Украина не проводила переписи с 2001 года, что является классическим признаком общества, которое боится реальности.
Я думаю, что расчёт Кремля состоял в том, что это распадающееся общество рухнет после первого удара, а может, даже скажет пришедшей к нему святой Руси: "С возвращением, матушка!" Но обнаружилось обратное явление: общество, находящееся в упадке, если оно подпитывается внешними финансовыми и военными ресурсами, может найти в военных действиях новую форму потерянного было равновесия. А кто-то увидит в этих военных действиях даже некий горизонт, надежду. Русские не могли этого предвидеть со стороны Украины. Никто не мог.
— Но разве русские не недооценивали, несмотря на состояние реального распада украинского общества, силу украинских националистических настроений? Неужели русские ожидали такую мощную европейскую поддержку Украины? И вы сами-то её разве не недооцениваете?
— Я не знаю. Я работаю над этой темой как исследователь, то есть человек, который признаёт, что есть вещи, которых он не знает. И для меня, как ни странно, самой "темной зоной", по которой у меня слишком мало информации, является как раз Украина.
В чем ее отличие от России?
Основываясь на набранных еще с очень давних времен данных, могу сказать, что семейная система "Малороссии" была, как говорят специалисты, "нуклеарной", состоящей из мужа с женой и их детей. А значит, эта украинская модель была более индивидуалистической, чем великоросская "расширенная" семья, которая была более коммунальной, коллективистской. Я могу сказать вам это о прошлом. Но вот что стало с Украиной в последние годы, какие там были массовые перемещения населения, как менялось общество накануне военных действий и во время них в результате решения эмигрировать или остаться на месте — всего этого я вам сказать не могу. Просто об этом мало информации на данный момент.
Один из парадоксов, с которым я сталкиваюсь, заключается в том, что я без проблем понимаю Россию, ее мотивы. Вот где я больше всего отличаюсь от обычной западной научной среды. Я понимаю эмоции всех: мне трудно и неинтересно говорить с позиций хладнокровного историка... Мне сейчас легко было бы вместе с моей страной с обличительным пафосом рассматривать вхождение российской армии на украинскую территорию, бомбардировки и гибель людей, разрушение энергетической инфраструктуры, смерть украинских граждан от холода зимой. Но для меня поведение Путина и русских читается и интерпретируется по-другому, и я скажу вам как.
Для начала, признаюсь: я не ожидал такого начала военных действий, оно застало меня врасплох. Сегодня я разделяю анализ "реалистичного" американского геополитика, профессора Джона Миршаймера. Последний сделал следующее наблюдение: он доказал на основе имеющихся данных , что армия Украины была просто пересоздана, оказавшись в руках НАТО (американцев, англичан и поляков) по крайней мере с 2014 года. К моменту начала боевых действий Украина фактически стала членом НАТО, а ведь русские ясно объявили, что они никогда не потерпят такого членства. Таким образом, это русские (как и сказал нам Путин накануне начала СВО) ведут оборонительную войну, направленную на предотвращение агрессии против своей земли — с их русской точки зрения. Еще до всех нынешних событий Миршаймер добавил, что у нас не будет причин радоваться возможным трудностям русских, поскольку для них это экзистенциальный вопрос, вопрос выживания. Чем сложнее будет для русских , тем сильнее они ударят. Мне этот анализ кажется правильным. Впрочем, я бы сделал одно дополнение и предъявил чуть-чуть критики к анализу Миршаймера.
— И в чем же будут заключаться ваши дополнения и критика?
— Когда Миршаймер говорит, что Украина де-факто была членом НАТО, он не идет достаточно далеко. Тут нужно добавить, что Германия и Франция стали второстепенными партнерами в НАТО: они не знали о том, что происходит на Украине в военном отношении. Французы и немцы не смогли предсказать начало боевых действий, потому что у них не было информации. Им не сказали, вот они и выглядят наивными. За это Париж и Берлин были подвергнуты критике, но в том-то и штука: наши правительства не верили в возможность российского вооруженного вмешательства на Украине. Да, Париж и Берлин не верили, потому что они не знали, что американцы, англичане и поляки уже вооружили Украину в достаточной степени, чтобы вести расширенную войну. В настоящее время главная ось НАТО сместилась. Она выглядит теперь так: Вашингтон-Лондон-Варшава-Киев.
А теперь немного критики моего американского коллеги: Миршаймер, как истинный американец, переоценивает свою страну. Он считает, что если для русских украинский конфликт является экзистенциальным, то для американцев она, наоборот, что-то вроде "игры с властью в качестве приза", а таких игр США ведут немало и в одно и то же время. Мол, поражение на Украине для Вашингтона не так уж и болезненно: после Вьетнама, Ирака и Афганистана одним разгромом больше, одним разгромом меньше... Но действительно ли это так неважно? Основная аксиома американской геополитики вот какая: мы можем делать все, что захотим, потому что мы в безопасности; мы далеко, между двумя океанами, с нами ничего не случится. Мол, не может быть экзистенциально важных поражений для Америки вдали от ее границ. Но это же просто близорукий анализ, который и толкает сегодня Байдена на авантюры. На самом деле Америка сегодня — довольно хрупкая система. Сопротивление российской экономики может подтолкнуть американскую имперскую систему к обрыву, которого сами США не заметят. Никто ведь не ожидал, что российская экономика сумеет противостоять "экономической мощи" НАТО, не разоряясь и не обваливаясь в гиперинфляцию. Я не думаю, что м сами россияне ожидали такого оборота событий.
А что если российская экономика будет бесконечно сопротивляться санкциям и преуспеет в том, чтобы обескровить европейскую экономику этим своим сопротивлением? Если в то же время сама российская устоит на ногах при поддержке Китая, это приведет к тому, что американская система валютно-финансового контроля над миром рухнет. А с ней рухнет и возможность для США покрывать за счет этой системы свой огромный торговый дефицит. Поэтому противостояние с Россией становится жизненно важным и для Соединенных Штатов. Американцы теперь, как и русские, не могут выйти из конфликта, не могут "дать слабину". Вот почему мы находимся сейчас в долговременной схватке, в конфронтации, результатом которой должен стать крах или одного, или другого. А китайцы, индийцы и саудовцы, равно как и другие избежавшие этой схватки народы, радуются.
— Но российская армия, кажется, все еще находится в очень плохом положении. Некоторые даже предсказывают крах режима. А вы в него не верите?
— Нет, не верю. Сначала в России, кажется, были колебания. У некоторых было чувство: нашим доверием власти злоупотребили, нас не предупредили.
Но по мере того, как русские приспосабливаются к новой военной реальности, они понимают: она чревата такими неожиданностями. К тому же Путин все еще получает дивиденды от своего достижения, о котором нам не рассказывают. 2000-е годы, годы начала правления Путина, были для русских годами восстановления баланса, возвращения к нормальной жизни.
Я думаю, что Макрон в глазах французов предстанет как раз противоположностью этому путинскому образу. Макрон для нас будет ассоциироваться с открытием непредсказуемого и опасного мира, с возвращением в нашу жизнь страха обнищания, резкого падения доходов. 1990-е годы были для России периодом беспрецедентных страданий. 2000-е годы стали возвратом к нормальности, и не только с точки зрения уровня жизни: мы тогда зафиксировали в России падение уровня самоубийств и убийств, и, что самое важное, мой любимый показатель, — уровень младенческой смертности - упал, причем упал даже ниже американского уровня.
В сознании россиян Путин воплощает эту стабильность. Кроме того, средний русский чувствует себя, как и его президент, защитником страны, находящимся в состоянии оборонительной войны. Они знают, что в начале операции были совершены ошибки. Но тот факт, что страна оказалась готова к экономическому давлению, повысил их доверие к власти. Они чувствуют себя сильными не по отношению к Украине (сопротивление украинцев они объясняют русским мужеством: мол, никогда западники не сражались бы так упорно). Русские чувствуют себя сильными по отношению к тому, что они называют "коллективным Западом", или "Соединенными Штатами и их вассалами". Реальным приоритетом российского режима является не какая-то конкретная военная победа. Реальный приоритет — сохранение мира, чувства защищенности и социальной стабильности, достигнутого за последние 20 лет.
При этом русские ведут боевые действия экономично, стараясь сберечь жизни мужчин. Потому что в России сохраняется демографическая проблема с рождаемостью: на одну женщину приходится 1,5 ребенка в среднем. Через пять лет будет очередная демографическая "яма". Я думаю, что если смотреть на нынешнее противостояние в целом, то русские победят или потерпят поражение в этой борьбе где-то через пять лет. Только тогда выяснится победитель. Это кажется очень долгой дистанцией, но на самом деле это нормальная продолжительность для мировой войны. И русские "пробегают" эту долгую дистанцию экономично, стараясь при частичном восстановлении военной экономики сохранить жизни людей и приемлемый уровень жизни.
Именно ради сбережения жизни людей русскими было принято решение об уходе из Херсона без боя. То же самое можно сказать об отходах из Киевской и Харьковской области. Мы считаем квадратные километры, которые взяли украинцы, а русские считают единицы времени, которые остались до краха европейских экономик. Мы их главный фронт. Я, очевидно, могу ошибаться, но я привыкаю к мысли, что поведение русских предсказуемо. Оно в целом рационально, хоть и предполагает трудные решения. Если вам нужны абсурд и непредсказуемость — ищите их у других действующих лиц.
— Вы утверждаете, что русские воспринимают этот конфликт как "оборонительную войну". Но ведь никто не собирался вторгаться в Россию. А если Россию пугает расширение НАТО, то сегодня НАТО достигло пика своего влияния на востоке Европы и особенно в Прибалтике — именно после обострения вооруженного конфликта на Украине.
— Отвечая на ваш вопрос, я предложу вам психо-географическое упражнение, которое может быть выполнено с помощью движения объектива бинокля: сначала настройте свой бинокль на территорию Украины, а потом — взгляните на более широкую картину, делая движение zoom out. Если мы посмотрим на одну лишь карту Украины, мы увидим вхождение российских войск: с севера, востока, юга с общим движением на запад... И здесь, действительно, возникает видение русского нашествия, нет другого слова. Но если вы сделаете движение zoom out и посмотрите на картинку до Вашингтона, да еще растянутую во времени, вы увидите совсем другую картину. Вы увидите, как солдаты, пушки и ракеты НАТО движутся на восток — в сторону нынешнего поля боя. Причем движение это началось задолго до 2022 года. А теперь взгляните на дистанции: город Бахмут находится в 8400 км от Вашингтона, но в 130 км от российской границы. Это простое упражнение, я думаю, подведет вас к моей гипотезе: "Да, с российской точки зрения, это, должно быть, оборонительная война". <...>
— По вашему мнению, это противостояние Запада и Востока является не только военным и экономическим, но еще и идеологическим, культурным...
— Да, для незападного мира Россия воплощает обнадеживающий моральный консерватизм. Даже Латинская Америка в этом плане оказывается скорее на стороне "экспериментирующего" Запада.
Когда мы занимаемся геополитикой, мы интересуемся несколькими областями: энергетикой, соотношением армий и флотов, производством оружия (а оно зависит от уровня общей индустриальной мощи). Но существует также идеологическая и культурная притягательность — разновидность влияния и власти, которую американцы называют "мягкой силой". У СССР была своя форма мягкой силы, ее условно называли коммунизмом на Западе. Она увлекала простоватых коллективистов в Италии, китайцев, вьетнамцев, сербов, некоторых французских рабочих... Но "ортодоксальный" коммунизм оказывался неприемлем, например, для мусульманского мира: ведь коммунистическая идеология в начале двадцатого века требовала атеизма. Не вызывала эта "мягкая сила" восторга и в Индии, за пределами специфических штатов Западная Бенгалия и Керала. Однако сегодня Россия, воплощая в глазах многих архетип великой державы, предлагает антиколониализм, патрилинейную (ориентированную на отца семейства) семью и относительный консерватизм в нравах. Такая модель может привлечь куда больше людей.
Посмотрите: американцы сегодня чувствуют себя обманутыми Саудовской Аравией, которая отказывается увеличить добычу нефти, несмотря на энергетический кризис, вызванный событиями на Украине. Выходит, саудовцы принимают сторону России: частично, конечно, но все же. Почему? Есть тут и материальный "нефтяной" интерес. Но ясно и то, что путинская Россия, которая стала морально консервативной, начала импонировать саудовцам, которых, я уверен, бросает в дрожь от американских дебатов: насколько открыт должен быть доступ трансгендеров (бывших мужчинами при рождении со всеми вытекающими половыми признаками) к женским туалетам.
