Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Поляки убеждены, что превосходно знают Россию, на самом же деле они зачастую живут в мире фантазий и рассказывают о ней всякую ерунду, заявил в интервью Gazeta аналитик Адам Бальцер. В их представлениях много фатализма и убежденности в том, что Россия неизменна на протяжении веков.
Интервью с Адамом Бальцером (AdamBalcer) из Коллегии Восточной Европы
Gazeta: Разбираются ли поляки в России?
Адам Бальцер: Они убеждены, что разбираются. На самом же деле они зачастую живут в мире фантазий и рассказывают об этой стране всякую ерунду. Можно сказать, что с ориентализацией в современной Польше все хорошо, и доказательства этого бывают довольно жуткими.
–Ориентализация?
– Это убежденность, будто существует некий единый Восток, представление о нем как о чем-то неизменно отсталом, деспотичном, преступном, примитивном и абсолютно отличном от Запада. В результате о России говорится так: "Там ничего не меняется веками и никогда не изменится, потому что русские – восточные люди". Таков вкратце польский взгляд на Россию.
– И кто у нас чемпион по этой "ерунде"?
– Наиболее радикальные формы ориентализации России мы видим в проправительственных СМИ: "азиатская деспотия, тирания с монгольскими корнями" и тому подобное. Это говорит профессура и эксперты, связанные с партией "Право и справедливость" (ПиС). Но в своем последнем докладе я пытаюсь показать, что эксперты в либеральных и левых СМИ также делают не только массу ошибок из-за своего невежества, смешанного с высокомерием. Они тоже порой высказывают такие мысли, что у меня мурашки бегут по коже. Я постоянно заношу в свой каталог все новые и новые примеры таких "откровений".
– Расскажите о последнем
– Например, вышедшая в выходные в газете „Wyborcza” статья Ярослава Браткевича (Jarosław Bratkiewicz), где звучат не только ориенталистские, но и откровенно расистские мотивы. Качиньского автор назвал "Мзиму-Качинкумба".
– Кем?!
– "Мзиму" на суахили означает "дух". Это слово использовал негритенок Кали из романа Сенкевича "В дебрях Африки", а вот теперь это словечко применил ученый, человек, во времена "Гражданской платформы" отвечающий в МИДе за восточную политику. Автор говорит о том, что ПиС требует репараций от Германии, как это делают все эти "дикие" авторитарные африканские страны, которые домогаются компенсаций от бывших европейских колониальных держав – он называет это "политикой африканского доения". А ПиС – это, конечно же, монголы и татары. Если бы эту статью перевели на английский, показали где-то за границей и сказали, что она напечатана в польской газете, позиционирующей себя чем-то вроде Le Monde или The Guardian, то люди были бы в шоке. И это не первый подобный материал этого автора. Если бы мы составили рейтинг крупнейших востоковедов Польши, то оказалось бы, что первую строчку у нас занимают персонажи из центрального телеканала TVP, а за ними следуют представители либеральной и левой мысли, которых можно в шутку назвать генетиками, потому что они очень много рассуждают о ДНК.
– О ДНК?
– По их мнению, культуры, нации, религии и социальные группы якобы имеют ДНК.
Многие люди в среде противников ПиС считают, что сами они не подвержены ксенофобии, исламофобии, ориентализации, антисемитизму. Да, эти явления в гораздо большей степени присущи противоположному, правому политическому флангу, но мы тоже отнюдь не святые. (…)
– Вы говорили, что, у вас порой мороз по коже от рассуждений поляков о России. В каких случаях это происходит?
– Больше всего меня беспокоит именно мышление с точки зрения ДНК, которое является феноменом, тесно связанным с ориентализацией: мы берем какую-то группу и предполагаем, что у нее имеется некий черный ящик, что она раз и навсегда определенным образом запрограммирована. "Уж такие они – эти русские". Нам не нравится, когда о нас высказывается какое-то обобщающее мнение, но сами не испытываем проблем с обобщениями на тему других. А потом возникает весь этот нарратив о "хромосомах страха" и "русском гене рабства", и тогда я действительно чувствую, что дело приобретает опасный оборот.
– Цитирую журналистку Кристина Курчаб-Редлих (Krystyna Kurczab-Redlich): "Ничто, что русское, нельзя сравнить ни с чем другим. Они совсем другие. У русских есть дополнительная хромосома – хромосома страха". "Существует русская душа", "русская хромосома" и "русская ДНК" – это уже профессор Тадеуш Климович (Tadeusz Klimowicz).
– Удивительно, что в дискуссии о России вновь используется понятие русской души. На дворе начало XXI века, у нас есть достижения современной науки, есть культурная антропология и социология, которые пытаются показать, что общества неоднородны и внутренне противоречивы, что социальные установки меняются, что человек в одном контексте один, а в другом контексте – другой, поскольку у него разные идентичности, и вдруг все это куда-то исчезает, а польские ученые и польская интеллигенция начинает рассуждать о "русской душе" и "русской ДНК". Когда я читаю все эти статьи и интервью, я удивляюсь, почему редактор или журналист не задаст им простой вопрос: "Хорошо, вы приписали какую-то черту русским, давайте с этой чертой разберемся, давайте попробуем поразмыслить, насколько она русская и что это значит, когда мы называем что-то „русским”?". Но таких вопросов почти не возникает. Потому что мы в Польше часто считаем, что народы – это некие монолиты, будто есть что-то типично русское, типичное польское и т.д.
– Ну а что вы хотели? Уже больше года у нас конфликт, каждую неделю мы слышим о новых военных преступлениях, выстрелах в затылок, и вы удивляетесь, что в публичных дебатах мы "ориентализируем" Россию и считаем, что русские что при царе, что во времена Сталина и Катыни – одинаковы.
– Вот именно. Часто приходится слышать, мол, конфликт на Украине подтвердил, что мы хорошо знаем Россию, поэтому мы были правы, когда предупреждали, и т.д. Хорошо, давайте тогда возьмем такого эксперта, посадим его перед камерой и попросим: "Расскажите нам, пожалуйста, о нерусских жителях России, о других населяющих ее народах и иммигрантах". И тогда окажется, что этот человек повторяет штампы о русских, и что почти вся его история начинается с того момента, когда эти народы оказались в подчинении России. А ведь у них есть своя история, которая насчитывает сотни или тысячи лет. А потом мы слышим, что Россия – это "монгольская деспотия", что "в Буче убивали буряты" или "Россия – тюрьма народов, которая должна вот-вот развалиться, как карточный домик".
– А нет?
– А с какой стати ей разваливаться? Это не царская Россия и не Советский Союз, сегодняшняя Российская Федерация – это не империя, как бы ей этого не хотелось. Она имеет другую этническую структуру. В царской России этнических русских было менее 45%, а в СССР половина. Зададим вопрос: "Какая вторая по численности нация в России после русских?".
– И какая же?
– Поволжские татары, близкородственные башкирам. Но даже если посчитать их вместе – татар и башкир, то получается около 5% всех граждан России. В пятнадцать с лишним раз меньше, чем этнических русских. Сейчас не та ситуация, какая была в советское или царское время, когда вторым народом империи после русских были украинцы, которых было в два с половиной или в три раза меньше.
– Но что из этого следует?
– Я постоянно слышу, что Россия никогда не меняется. "Эта страна – как Советский Союз, а до этого – царская Россия". Но ее этническая структура сейчас явно иная. Тем не менее в Польше мы постоянно слышим: "Россия вот-вот распадется, как СССР".
– Я сам сделал такое интервью
– Вот именно. "Тюрьма народов развалится". И это, якобы, является залогом нашей спокойной жизни, мол, если Россия наконец разделится на множество государств, то империализм закончится, и мы будем в безопасности. В этом и заключается наша "гениальная" концепция будущей России. Но есть одна проблема: если сегодня взять те республики, в которых большинство составляют неэтнические русские, то их выходит менее 15% населения России. Я могу представить себе отделение Северного Кавказа, только разве это означает распад России? Северный Кавказ – это 5% населения. Если же мы одновременно рассматриваем русских как некий монолит ("они всегда за державу", "они поддерживают и будут поддерживать таких царей, как Путин") и при этом ждем ее распада, то в этих анализах можно увидеть некоторое противоречие, потому что получается, что для настоящего распада России необходимо, чтобы этнические русские в разных регионах страны заявили: "мы хотим иметь свои государства и отделиться от Москвы". Этих сепаратистских движений среди этнических русских не наблюдается. Можно сказать, что возник вирус под названием "распад России", который циркулирует в соцсетях, потом попадает в мейнстримовые СМИ, проникает в интервью, статьи, но почти никто не скажет: давайте, проверим этот тезис. Мы, например, слышим: "Россия развалится, и Китай возьмет себе кусок ее территории". А может, Китай хочет, чтобы Россия оставалась единой и воспринимает это как меньшее зло? Может быть, китайцы, наоборот, будут поддерживать тенденции, которые способствуют сохранению государства?
05.11.2022
– "В России заложены великодержавные устремления и режимное ДНК", – это уже говорит директор аналитического центра "Стратегии-2050", бывший посол Польши в Москве Катажина Пелчинская-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz).
– Я бы никогда не сказал, что существует "социальная ДНК". Да, в настоящее время большинство россиян поддерживают имперский проект, но можно посмотреть результаты исследования Левада-Центра*, согласно которым на протяжении последних 30 лет русские не всегда придерживались тех взглядов, которые они декларируют сегодня. Как показали эти исследования, 20 лет назад подавляющее большинство россиян хотели, чтобы их страна вошла в Евросоюз. Удивительно, правда? Многие поляки, слыша это, делают большие глаза. На вопрос, чувствуете ли вы себя европейцами, большинство россиян два десятилетия назад ответили утвердительно. Если речь идет о вечной и уникальной российской идее державности, с которой ничего не поделаешь, и которая всегда будет отравлять эту страну, то давайте посмотрим на Португалию. Эта страна отказалась от диктатуры, но и сегодня в опросах общественного мнения большинство португальцев заявляют, что диктатор Салазар был в целом хорошим лидером. Почему? Если с ними поговорить, то оказывается, что они испытывают ностальгию по империи. Эта маленькая страна в конце XIX века завоевала в Африке более двух миллионов квадратных километров (и хотела бы захватить еще больше, но их остановили англичане), что вдохновило авторов гимна Португалии. И что? Несмотря на все это, они – демократия. Если посмотреть на Западную Европу, державное мышление там еще 60 лет назад было нормальным. Так что это не только российская историческая специфика. В XIX веке Россия хотела быть как Запад, русские говорили: мы тоже осуществляем цивилизационную миссию по отношению к другим народам – как и вы.
– Значит, это не какой-то фатум, значит, они не обязательно всегда будут такими? То есть, это неправда, что там никогда не будет демократии, что они всегда будут нам угрожать, и мои дети будут так же бояться какого-нибудь нового Путина?
– Это не фатум и это не ДНК. В истории России авторитарные традиции действительно сильнее, чем демократические, но эта страна всегда жила на синусоиде, она была то более, то менее авторитарной. Если мы посмотрим на их новейшую историю, начиная с революции 1905 года и поражения в войне с Японией, и до сегодняшнего дня, то видим периоды демократизации, либерализации, а затем откат в сторону авторитаризма, тоталитаризма, видим большевиков, Советский Союз и потом его распад. Сравните Сталина и Ельцина – по-моему, принципиальная разница очевидна. А мы в Польше часто видим Россию как неизменный монолит. После распада СССР в течение нескольких лет Freedom House признавал Россию частично свободной страной. Что мы будем делать, если в России что-то изменится, как это случилось в конце 80-х? Скажем всем на Западе, что демократизации в России, конечно же, не получится, и поэтому нечего морочить себе этим голову? Я согласен, что из России не получится Швеции, во всяком случае, это маловероятно, но и Польша тоже, вероятно, не станет Швецией. К тому же между диктатурой и Швецией существует целая палитра промежуточных вариантов.
– А что же мы должны говорить Западу о России?
– Во-первых, что в перспективе нескольких десятилетий этническая и религиозная структура России кардинально изменится. Мы должны понимать эти изменения, особенно если у нас есть амбиции участвовать в формировании западной политики в отношении России. Нам пригодятся знания о нерусских народах и странах Центральной Азии или Кавказа, которых мы якобы знаем, а на самом деле зачастую повторяем клише XIX века – к тому же часто позаимствованные из русской историографии.
Когда я слышу от кого-то, что русские – это монголы, мне сразу вспоминается бывший премьер-министр Литвы, а ныне евродепутат Андриус Кубилюс, который заявил примерно следующее: "Если русские переняли менталитет монголов, то это прекрасно – посмотрите на Монголию, которая сегодня признана демократической страной и при этом там постоянно вспоминают о Чингисхане, вот пусть русские тоже ориентируются на Монголию и на Чингисхана!"
– Это он так шутит над нами?
– Не только над нами. Польша не является центром мира.
– Так что же является нашей главной ошибкой, которая искажает наше видение России?
– Вера в то, что мы превосходно знаем Россию и что она уникальна: исключительно плохая, авторитарная, имперская, деспотичная, но в то же время исключительно одухотворенная, натерпевшаяся от "ужасных" монголов и так далее. А самое главное – совсем другая и неизменная на протяжении веков.
– А нет?
– Нет. Каждая культура – это смесь. Мы все дворняги, а не чистокровные собаки. И дворняги, конечно же, бывают разные, поэтому я не собираюсь отрицать специфику разных народов и обществ, но надо понимать, что постоянно происходят процессы взаимопроникновения и смешения, часто очень неожиданные.
Россия должна стать настоящей федерацией. Голос нерусского населения РФ должен в полную силу звучать в Москве. Его память об отношениях с русскими – и о плохом, и о хорошем – должна стать частью идентичности всей России. Это является условием критического переосмысления русскими имперского наследия страны. Если россияне захотят построить настоящую федерацию с участием всех народов, интегрировать мусульманских иммигрантов, развивать хорошие отношения с Центральной Азией, то где им искать примеры такой трансформации? В централизованном Китае, где продолжается геноцид уйгуров, или же в децентрализованном ЕС, где имеется консенсус относительно того, что колониализм и империализм – это плохо? И тогда может оказаться, что для реализации идеи счастливого будущего для России именно у нас – у Европы – имеются самые эффективные рецепты.
– Польша, рассказывающая о "монгольской азиатской деспотии" и "русской неизменной душе" не может стать во главе такой трансформации?
– В наших рассказах о России слишком много фатализма, при этом, когда речь заходит о восточной политике Запада, мы считаем, что задавать тон должна именно Польша. Что же Запад может узнать у нас о России? Что там ничего не изменится? Это ужасно пассивная позиция. Между тем, поражение России в конфликте с Украиной открывает окно возможностей для активных действий, направленных на формирование будущего Российской Федерации.
Адам Бальцер – программный директор Коллегии Восточной Европы. Автор нескольких книг, исторического подкаста на радиостанции TOK FM "Вавилон. Речь Посполитая мульти-культи". Автор доклада "На Востоке без перемен? Ориентализация в современной Польше", изданного при поддержке офиса Фонда Генриха Бёлля в Варшаве.
* организация, признанная в РФ иностранным агентом, прим. ред.
