Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Экс-госсекретарь США Генри Киссинджер призвал принять Украину в НАТО ради безопасности Европы. В большом интервью британскому журналу The Economist он также затронул тему противостояния США и Китая и роли Индии в новом мировом порядке.
Стенограмма встречи с журналистами
В конце апреля 2023 года журнал Economistпровел почти восемь часов за два дня в беседах с доктором Генри Киссинджером. Всего за несколько недель до своего 100-летия бывший госсекретарь и советник по национальной безопасности США высказал опасения по поводу рисков конфликта великих держав и предложил решения, как его избежать. Публикуем слегка отредактированную стенограмму беседы.
День 1
THE ECONOMIST: Доктор Киссинджер, большое вам спасибо, что согласились дать интервью. Тема нашего разговора — как избежать третьей мировой войны. Отношения между США и Китаем, двумя важнейшими странами мира, похоже, действительно рассыпались и могут закончиться конфликтом. Мы хотим поговорить о способах избежать этого и создания более стабильного миропорядка. Речь не только о США и Китае: нужно обсудить роли России, Европы, Индии и других стран. Но давайте начнем с того, насколько велик риск войны. Ступили ли мы на путь, ведущий к конфликту великих держав?
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР: Мы находимся на пути к конфронтации великих держав. Еще сильнее меня беспокоит тот факт, что обе стороны убедили себя в стратегической опасности со стороны другой. И это при том, что в современном мире определять вероятность конфликта могут решения каждой из них. И в такой ситуации естественно стремление к выдающимся достижениям как в технологическом, так и в материальном плане. Таким образом, может возникнуть ситуация, при которой проблема перерастает в конфронтацию по поводу отношений в целом. На данный момент это самая большая проблема. Опасность возрастает при возникновении проблемы вроде тайваньской, где делать уступки становится очень трудно, потому что речь идет о фундаментальных принципах.
— К Тайваню мы еще вернемся. Хотелось бы остановиться на более абстрактных моментах, потому что на протяжении всей карьеры, как ученый и как государственный деятель, вы размышляли о концепциях мирового порядка. Как сегодняшняя угроза соотносится с предыдущими?
— Позвольте ответить сквозь призму эволюции моего мышления. Природа суверенитета начинается с определения интересов государств. Неизбежный факт в том, что суверенные интересы не всегда будут совпадать, и странам необходимо будет объяснять их друг другу. Таким образом, если какой-либо из этих элементов возникает там, где интересы достаточно близки, чтобы можно было начать обсуждение разногласий, он начинает оказывать опосредованное влияние. Там, где суверенные государства применяют силу для предотвращения последствий, может возникнуть военный конфликт. Общая задача дипломатии состоит в том, чтобы увязать интересы друг с другом, а не решать проблемы посредством войны. В наше время это усугубляется внутренней системой, которая особенно четко проявляется как система ценностей.
Я начал задумываться об этом довольно рано — вероятно, еще во времена военной службы. В конце Второй мировой войны традиционным ответом на традиционный вопрос о том, как предотвратить повторение катастрофы, было не дать агрессорам навязывать свою волю слишком рано, когда они могут достичь военного превосходства.
Первую книгу я написал на тему баланса власти и легитимности в конце наполеоновских войн. В ней сравнивалась концепция таких стран, как Англия, которые считали проблему в первую очередь стратегической, с европейским восприятием, где требовался больший компонент легитимности. Британская позиция заключалась в том, чтобы занять стратегическое положение, позволяющее достичь намеченных целей военным путем; а европейская — в том, чтобы упредить развитие подобной политической проблемы.
Затем я начал писать об этой проблеме. Полагаю, что к моменту прихода в правительство я все еще придерживался позиции достижения стабильности за счет стратегического превосходства. По мере изучения создававшегося на моих глазах военного потенциала и к тому времени, как я достиг положения, при котором моя рекомендация учитывалась бы при вынесении окончательного решения о начале войны, я все чаще спрашивал себя, как вообще можно иметь стабильную систему, основанную на гарантированном взаимном уничтожении. Это была доминирующая теория, но она столкнула нас с парадоксом, разгадать который так и не удалось. Все мы можем ставить себе в заслугу то, что в течение 75 лет избегали ядерной войны. Это важное достижение, но оно никогда не обсуждалось напрямую. Волею судеб Совет по международным отношениям взял меня в помощь группе выдающихся американцев — великих представителей научной среды того периода, — и это сыграло важную роль в моих размышлениях о предотвращении ядерной войны. После прихода в правительство я лишь укрепился в убеждениях.
Я стал поддерживать идею контроля над вооружениями с точки зрения, отличной от точки зрения некоторых ученых. Мы полагали, что проблема войны возникает на фоне конфликта, а при возникновении кризиса встает особенно остро. Отличительной чертой администрации Никсона было то, что в условиях кризиса — который нам навязали — мы очень быстро нагнетали обстановку в стремлении уменьшить вероятность постепенного скатывания к непредвиденной катастрофе.
Это сработало, потому что США были сильнее России. Хотя такая формулировка имеет свои ограничения, потому что в ядерной области понятие “сильнее” не несет в себе никакой физической точности, ведь огромный уровень разрушительности достигается очень быстро. Итак, после того, как мы так поступали, все кризисы стремительно завершались. Я не рекомендую такой принцип антикризисного управления, но в той ситуации он оказался уместен.
На госслужбе я осознал важность использования переговоров по контролю над вооружениями в плане осведомленности обеих сторон о военных возможностях друг друга. Это позволяло обдумать возможности их ограничения приемлемым для внутренней политики каждой из них. Я стал сторонником контроля над вооружениями, хотя и подвергался нападкам со стороны неоконсерваторов. Американцы, как и, думаю, многие европейцы связывают вопрос контроля над вооружениями с тотальной денуклеаризацией, достичь которой за короткий период времени в современных реалиях нельзя. В сочетании с представлением об общей стабильности стала преобладать точка зрения, которую я описываю — принципы, приверженность стратегической стабильности. Однако с тех пор обстоятельства сильно изменились.
Холодная война стала такой стратегической ситуацией, при которой мы начали с более сильных позиций. Но слово “сильных” нужно правильно понимать, потому что дилемма заключалась — и продолжает заключаться — в том, что страны вроде Вьетнама вполне могли победить сверхдержаву, которая обладала ядерным превосходством, но не желала его использовать. И этот дисбаланс был также применим к стратегии НАТО, которая сознавала российское превосходство в обычных вооружениях, позволявшее России оказывать доминирующее влияние.
В мире враждебности и конфронтаций с гарантированным взаимным уничтожением избежать этого — моральный долг каждого гражданина. В период холодной войны до такого никогда не доходило. Но убивать 110 миллионов человек в неделю — это чертовски большая ответственность, а именно так оценивались потери в подобного рода войне. И в любой кризисной ситуации вы полностью себя обезоруживаете. Нужно идти путем эскалации, но с оглядкой на нравственность, чтобы избежать скатывания к кризису, чего я опасаюсь сегодня на Тайване.
— Вы описываете отношения времен холодной войны, которые в некотором смысле были проще. Главных героев было всего два, а теперь игроков много. Верна ли историческая аналогия с вашей докторской диссертацией: Европа 19-го века, мир Каслри и Меттерниха? Или современный мир сам по себе неадекватен, и от возглавляемого Америкой глобального порядка мы переходим к чему-то совершенно новому?
— В любой дипломатии стабильности должен присутствовать элемент мира 19-го века. А в основе последнего лежало предположение, что существование оспаривающих его государств не ставилось под сомнение. Речь шла о какой-то цели, которая только улучшала их относительное положение. Но и это далось нелегко, потому что Французская революция спровоцировала длительный период войн, которые касались законности существования государств и их внутренней структуры. Эта модель работала примерно 100 лет. Войны, подобные Крымской, объединили ряд европейских стран с разными целями: Францию, которая стремилась обратно в международную систему; Англию, жаждущую сдержать Россию; Австрию, которая не могла определиться, быть ей в этой компании или сосредоточить внимание на Балканах; и Пьемонт, нацелившийся на создание основы для объединения Италии. Затем они пришли к решению, которое просуществовало еще 60 лет. Для этого в нем должен был быть элемент легитимности. И под этим я подразумеваю нравственные ценности в том виде, в каком они задумывались.
— А сейчас это есть?
— Ну, что мы пытались сделать, так это ввести Китай в определенные системы и, основываясь на собственном опыте, определить степень его подчинения им. Интересно отметить, что наиболее идейным лидером, с которым я сталкивался был, безусловно, Мао [Цзэдун]. Но вместе с тем его отличала безжалостность в применении стабилизирующих принципов, если они шли на пользу Китаю. Когда СССР и Китай оказались втянуты в конфликт в Маньчжурии, я заслушал выступление аналитика RAND, который сказал, что большинство военных действий были инициированы Россией. Для нас проблема заключалась в том, как поступить в случае конфликта между двумя странами, с одной из которых у нас вообще нет отношений?
С учетом дилеммы и руководствуясь великодержавными принципами, я рекомендовал — и сам Никсон пришел к такому же выводу — поддержать того, кто слабее. С китайской стороны, Мао столкнулся с проблемой потенциальной изоляции. Он вытащил из концлагерей четырех генералов, семьи которых жили в ужасных условиях, и привез их в Пекин. Тогда он задумался: “Вот моя проблема. Какой должна быть стратегия?” Для нашей текущей дискуссии это важно тем, что в Китае существует определенная степень культурного патриотизма, которая превосходит все личные страдания, навязанные людям собственной системой. И они дали ему совет, которому он последовал, — открыться Соединенным Штатам. Есть документы, подтверждающие это. Ответом было начать решать вопросы с Соединенными Штатами в качестве противовеса России, что отвечало к нашим, и китайским целям. Я стал тем человеком, который должен был претворить это в жизнь.
Мы решили, что не будем перечислять все имевшиеся разногласия, но посмотрим, удастся ли создать в ходе этого первого визита основу для продолжения диалога, потому что диалог этот сам по себе изменит ситуацию. На американскую сторону глубокое влияние оказала война во Вьетнаме, которую мы были полны решимости завершить таким образом, чтобы сохранить жизни людей, которые полагались на нас [в Азии]. Какими бы ни были заслуги войны, мы ее унаследовали и не могли начать с нуля. Вот какой у нас был мотив. Китайская мотивация носила параллельный характер — выстраивание отношений для противостояния Советскому Союзу. Разница была в том, что Китай за это время превратился в стратегическую силу и приобрел технологические возможности, которые сделали из него реально сильного соперника. Когда мы открылись Китаю, он разделял позицию Европы в том, что главной стратегической задачей является угроза неядерных сил СССР.
Сейчас ситуация такова, что Китай развивает подлинный стратегический потенциал и к тому же имеет экономику, которая во многом способна составить конкуренцию американской. Мы оказались в классической ситуации, которая наблюдалась в преддверии Первой мировой войны, когда ни одна из сторон не может похвастать солидным запасом политических уступок, и любое нарушение баланса сил — привести к катастрофическим последствиям. А технологии в этой ситуации лишь все осложняют.
Любому, кто общался с Мао, были очевидны идеологические склонности. Но когда начинаешь анализировать эти беседы — а у нас с Мао таковых было пять, — в них проявляется стратегическая цель. Выразил этот стратегический аспект Дэн Сяопин, великий лидер, проводивший умеренную даже по западным стандартам политику. Он выдвинул два набора принципов, точную формулировку которых я не помню, но суть сводилась к тому, чтобы знать свои цели, но добиваться их спокойно, не напирая. Между строк читалось: “Враг у ворот, нужно вести себя максимально осмотрительно”. Технологии же меняют все. На Западе идут бесконечные споры о том, является ли нынешнее руководство более радикальным по своей сути. Мой ответ на это такой: я не знаю. Наш долг — это выяснить. Иначе говоря, мы обязаны поддерживать равновесие, равно как и обеспечивать мир во всем мире.
— Давайте сосредоточимся на Китае. И вернемся чуть дальше в прошлое. Потому что иногда трудно понять одну вещь, а именно в чем сам Китай видит свою глобальную роль? Думаю, что, когда вы впервые встретились с Чжоу Эньлаем, то совместный ужин с обсуждением концепции мирового порядка походил скорее на беседу профессоров международных отношений…
— Для первого разговора я подготовил небольшую речь о том, как мы дошли до всего этого. И заканчивалась она словами: “Мы, можно сказать, оказались в стране загадок”. И прежде, чем я закончил, Чжоу сказал: “Могу я вас прервать? Расскажите, что такого загадочного в Китае”. И я ответил весьма банально, потому что затем он сказал: “Давайте посмотрим, получится ли разубедить вас во всем таинственном. Узнав Китай получше, вы поймете, что нас миллиард. Надеюсь, из этого никакой тайны уже не будет...” Отличное начало дальнейших отношений.
Тогда у нас было всего 48 часов, и я хотел добиться встречи между Мао и Никсоном, потому что она затрагивала целый спектр проблем. Также было важно показать общественности, что стремление к порядку существует. Если вы прочтете стенограмму первого дня — а она находится в открытом доступе, — первое, что сделали китайцы, это сказали мне идти спать, хотя на часах было около полудня. Встреча была назначена на 5:30 в моей резиденции. На следующее утро нас отвезли в дворец "Запретный город", который ради нас закрыли для остальных посетителей; так что один день мы провели, ничего не делая в дипломатическом плане. Как и следующее утро. А за обедом он начал с обсуждения Культурной революции, подчеркнув важность того, чтобы мы ее понимали. По его словам, это была атака на общество, в котором доминировала чистая бюрократия. Но теперь возникли и другие серьезные проблемы. Итак, мы обсудили взгляды на Тайвань, где все еще оставались наши войска. И я сказал, что говорить о них нельзя до тех пор, пока не закончится война во Вьетнаме.
— Что он сказал о позиции Китая в отношении Тайваня?
— Если проследить последовательность обсуждения, то мы говорили о Японии и России, но в некотором концептуальном ключе, пока Чжоу не сказал, что нам нужно обсудить официальную позицию относительно визита. Тогда мы договорились, что каждая сторона что-нибудь подготовит.
Он сказал, что ему нужно идти на встречу с корейским лидером, который находился в Китае. Таким образом, целый вечер мы провели с чувством неопределенности относительно того, не зря ли мы вообще приезжали. Следующая встреча состоялась на следующий день, когда мне нужно было улетать — к полуночи я должен был добраться до Парижа, где у меня была запланирована встреча с вьетнамцами. Китайцы представили свою версию с небольшими изменениями, и вопрос встал следующим образом: кто кого пригласил? Говорили что-то вроде того, что председатель Мао — или, может, это был Чжоу, — узнав о возникшем у Никсона желании посетить Китай, решил направить ему соответствующее приглашение, и это было ключевым моментом.
Мы думали — а говоря "мы", я имею в виду, что Никсон твердо придерживался своей точки зрения отдельно от меня. Я не встречался с ним до тех пор, пока он не назначил меня на должность, и действительно публично выступал против него. Во время второго визита мы решили подготовить коммюнике. Китайцы предложили, чтобы каждая сторона сформулировала собственные задачи и цели, а не делала вид, что спустя 25 лет мы все осознали и наконец обо всем договорились. Мы перечислили множество разногласий, в том числе по Тайваню, и заявили, что тайваньский вопрос необходимо урегулировать без применения силы. Затем был перечислен ряд согласованных целей, одной из которых был политический принцип противодействия любым проявлениям гегемонии. Шанхайское коммюнике в основном согласовали именно в этот визит, за исключением той части, что касалась Тайваня — она оставалась открытой, поскольку официально право на это имел только Мао. Но он одобрил заявление о совершенно противоположных целях.
На встречах Мао и Никсона всякий раз, когда американский лидер поднимал определенную тему, Мао говорил: “Я философ. Я такими вопросами не занимаюсь. Пусть все обсудят Чжоу и Киссинджер”. То есть в случае тупика никто не счел бы Мао неудачником — думаю, причина была в этом. Но когда дело дошло до Тайваня, он был очень откровенен и сказал следующее: “Это кучка контрреволюционеров. Сейчас они нам не нужны. Мы можем подождать 100 лет. Когда-нибудь мы с них спросим, но до этого еще очень далеко.” Этим он, по сути, де-факто принял нашу формулу неприменения военной силы.
Вот что легло в основу наших договоренностей. В своей части коммюнике мы заявили о признании Соединенными Штатами того факта, что китайцы по обе стороны Тайваньского пролива преследуют цель создания Единого Китая. Соединенные Штаты это предложение не оспаривали — таким было наше обязательство перед Единым Китаем. Но формулировка того времени признавала Тайвань властями Китая. Несомненно, смысл наших бесед заключался в том, что мы не станем поддерживать политику двух Китаев. А они, в свою очередь, не будут применять силу… Нужно только добавить, что это стало двухпартийной политикой. Не обязательно в деталях, но каждая американская администрация, по сути, явно давала понять нашу приверженность политике одного Китая и мирному урегулированию на Тайване. Так продолжалось вплоть до президентства Трампа.
— Давайте перенесемся в сегодняшний день. Изменился ли один из этих элементов или, может, оба сразу? Изменилась ли позиция США по Тайваню?
— Ну, во-первых, позиция, которую мы утвердили, сохранилась при трех последующих президентах-демократах: Картере, Клинтоне и Обаме. Она заключалась в том, что Китай и США будут пытаться решать возникающие между ними стратегические проблемы и предотвращать их возникновение в будущем. Ключевые чиновники администрации Буша прошли подготовку во времена Никсона — отчасти потому, что в 1950-х из Госдепартамента убрали всех, кто имел связанные с Китаем опыт и образование. Такая политика в отношении Тайваня продолжалась до прихода к власти администрации Трампа, которая во время его визита в Китай вроде как поначалу следовала установленным принципам, а затем развернулась и выдвинула жесткие требования в экономической сфере. Я тогда согласился с целями: он хотел добиться лучшего баланса в торговле, однако затем довел все до формальной конфронтации. В тот период был заключен торговый договор, на церемонии подписания которого он совершенно ясно дал понять, что требует от китайцев его соблюдения. Это был поворотный момент. Сейчас администрация Байдена проводит ту же внешнюю политику в отношении Китая, что и Трамп — правда, с примесью либеральной риторики.
— Сейчас по ту сторону Тайваньского пролива, похоже, разворачивается гонка вооружений, в ходе которой Китай хочет сохранить за собой возможность применить силу в случае необходимости. США хотят защищать — быть в состоянии защитить Тайвань, что, в свою очередь, побуждает Китай продолжать вооружаться. Как остановить эту нестабильную динамику?
— Главный вопрос в том, было ли это когда-нибудь возможно? И возможно ли сейчас сосуществование Китая и Соединенных Штатов без угрозы тотальной войны между ними?
Я думал и до сих пор думаю, что так оно и было, ведь доказательств от противного никто еще не высказал. Тайвань — особый случай. Каждый китайский лидер утверждал о его принципиально значимой связи с Китаем; аналогичные заявления делал и Чан Кайши. Так что возможности для уступок в этом плане весьма ограничены. С другой стороны, с учетом развития событий на данный момент, Соединенным Штатам непросто отказаться от Тайваня, не подорвав позиций в глазах всего мира. Так что данный вопрос нужно снять с повестки дня и более не обсуждать. Лично я надеюсь, что оба лидера придут к единому принципиальному пониманию. В дипломатии существует установка, что улаживать нужно сначала что-то простое, привыкнуть к этому.
Возможно, сейчас так не получится. Я не возражаю, но и не верю, что изменение обстановки сама по себе породит солидную уверенность, хоть и желаю Керри успехов. Итак, ключевой вопрос заключается в том, возможно ли для Китая и Соединенных Штатов установить отношения такого характера, которые снизят опасность конфликтов, возникающих автономно, без участия какой-либо из сторон. И в том, как этого добиться. Что ж, в моем понимании — и я озвучил свою точку зрения как людям, приближенным к китайскому руководству, так и, конечно, американским лидерам, — если два президента встретятся, вместо того чтобы перечислять накопившиеся обиды, американский лидер, надеюсь, скажет: "Господин президент, крупнейшие опасности для мира сейчас – это мы двое. В том смысле, что у нас есть потенциал уничтожить человечество. Я думаю, мы должны договориться между собой, чтобы попытаться избежать подобной ситуации”. В структурном смысле Европа так и не оправилась от Первой мировой войны, поскольку не смогла сбалансировать цели с возможностями.
“Мы должны признать это, поскольку официально данное уникальное решение никогда не принималось. Мы должны назначить — каждый со своей стороны — небольшую группу советников и наделить их возможностью быстро связываться друг с другом и встречаться через определенные промежутки времени — относительно небольшие, но достаточно продолжительные, чтобы успевать анализировать развитие событий. А затем нам с вами следует встречаться один, а лучше два раза в год, чтобы обсуждать соответствующую повестку. По ряду вопросов, таких как Тайвань, это будет означать, что мы оба ослабляем риторику. Но не ждите коренных изменений ни с одной из сторон. Будь это частным делом, мы постарались бы сократить или вовсе исключить предложения вроде принципа "двух Китаев". Вы уменьшите количество дополнительных угроз в регионе, а мы будем действовать соответственно”.
Конечно, вопрос в том — так наверняка сказали бы мои оппоненты, — что китайцы, мол, очень опасны; они получат гораздо больше информации, чем дают, и будут использовать ее в своих интересах.
Когда из-за Тайваня вы ввяжетесь в конфликт, подобный украинскому, это разрушит как сам Тайвань, так и мировую экономику — а все из-за производимых там микрочипов. Так что помимо соглашения между двумя президентами, есть и другие причины не допускать подобного развития событий.
— Вы подняли здесь ряд вопросов. Один из них заключается в том, что такого рода соглашение между президентами требует определенного уровня доверия. И сейчас в Вашингтоне бытует мнение, что Китай хочет лишить США статуса доминирующей мировой державы, а допускать этого нельзя. А в Пекине придерживаются мнения, что США намерены сдерживать Китай, не подпуская его к себе. Возможен ли тот подход, о котором вы говорите, с учетом этих двух позиций?
— Я думаю, что он необходим. Я не устану утверждать это в той или иной форме. Ввиду возможной неудачи мы должны быть достаточно сильны в военном отношении, чтобы ее выдержать. Но, возможно, такова природа современных технологий. Проще всего сказать: “Мы должны стоять выше”. Возникает вопрос, что имеется ввиду под превосходством и какова его оперативная польза? Но разве способность наносить ущерб в эпоху массированного ядерного возмездия — или в эпоху неприемлемого ущерба — при использовании современных технологий не будет всегда ограничена возможностями?
— То есть отсутствие такого подхода приближает нас к конфликту; он необходим для предотвращения войны.
— Нужно доверять себе настолько, чтобы верить в обладание таким потенциалом, что военной причины нападать на вас ни у кого не будет. Но, конечно же, будут различия в оценке допустимого ущерба, и тогда Запад по собственной вине может утратить превосходство.
— Разве не существует проблемы асимметрии? Китай хочет заполучить Тайвань больше, чем Запад готов его защищать, и Китай это знает. Он предпочтет одержать верх без войны, но при необходимости с готовностью на нее пойдет; это уничтожит американскую мощь на Тихом океане. Так что, в некотором смысле, Китаю конфликт из-за Тайваня выгоднее, чем Западу. Эта асимметрия затрудняет решение проблемы.
— Но война из-за Тайваня существенно замедлит внутреннюю эволюцию Китая, и под конец он может оказаться в том же положении, что и победители Первой мировой войны. Двусмысленность природы превосходства стала неотъемлемым недостатком системы. Но вопрос, с которым мы сейчас сталкиваемся, состоит в том, что, какими бы возможностями ни обладал Китай, их усиливают технологии. Итак, если мы ввяжемся в торговую войну, если вы примете точку зрения традиционных ястребов на этот счет, то Китаю действительно не следует давать возможность развиваться самому. По принципам 19-го века некоторые области будут представлять особый интерес — так, Центральная Азия навсегда останется объектом географического интереса Китая. Довольно высокопоставленные китайские чиновники сказали мне, что первоначальным мотивом инициативы "Один пояс — один путь" была альтернатива другим азиатским политикам, которые сулят еще бóльшую конфронтацию с Соединенными Штатами.
То, что, по моему мнению, необходимо сделать, очень близко к тому, чего пытается добиться администрация. Единственная проблема — нельзя просто говорить, нужно делать. И делать с помощью ряда нематериальных активов. Потому что определенного ответа здесь не существует. Вы знаете, в 1938 году, в год Мюнхенского соглашения, правдоподобным считался аргумент, что в случае конфликта с Германией лучше будет уступить, чем начинать войну. Но это сложный вопрос, и, пожив в нацистской Германии, я знаю, что война была неизбежна, потому что Гитлеру она была нужна. А вот китайцам — вряд ли.
Мое представление о китайцах таково: в плане мышления они скорее конфуцианцы, нежели марксисты. Исторически сила Китая заключалась в том, что отбор персонала через систему образования и назначения на должности действительно благоприятствовало наиболее подкованным людям. Конфуцианская система учит двум вещам: достигни максимальной силы, на какую способен, и требуй к ней уважения. Не личного уважения в западном понимании, а уважения в том смысле, что любые переговоры должны отражать определенное признание практических способностей и достижений. Да, возможно, китайское понимание уважения теряет совместимость с нашим пониманием безопасности. Это чревато конфликтом, но даже в этом случае будет лучше, чтобы он носил ограниченный, а не тотальный характер.
— Действительно ли их цель — как говорят многие в Вашингтоне — в том, чтобы вытеснить США с позиций ведущей мировой державы?
— Весьма вероятно, что значительная часть китайских идеологов считает, что Америка катится по наклонной. И, следовательно, в результате исторической эволюции они в конечном счете нас вытеснят. Но если вы в это верите, то в политическом отношении оставляете противникам возможность самоутвердиться. Сначала возникает своего рода молчаливое согласие в отношении всех тех опасностей, которые тревожат Вашингтон, но альтернативы у них все равно нет. Везде есть свои риски. Америка может не суметь поддерживать должный стратегический уровень, а наши союзники в это время начнут действовать. Не факт, что все они пойдут до конца, но почти наверняка так поступит хотя бы кто-то. Если мы будем следовать курсу, который я рекомендую, у нас всегда будет больше возможностей. Не завидую здесь нашей администрации.
— Давайте представим, что вашему подходу стали следовать. И, как вы уже отметили, экологическая проблема может оказаться неподходящей почвой для построения дипломатического взаимодействия. На что бы вы обратили внимание в качестве альтернативы? Каковы возможные области для переговоров двух президентов?
— Я бы, наверное, в начале сделал две вещи. Прежде всего, предложил бы снизить градус риторики в отношении Тайваня. Об этом не нужно даже объявлять, а просто сделать. Во-вторых, мы могли бы развернуть наши силы на Тайване таким образом, чтобы обеспечить выполнение наших намерений. Потому что, если говорить начистоту, я уверен, что в случае войны Тайвань не получится сохранить в нынешнем виде. Считаю эту цель достижимой, если не заявлять о ней во всеуслышанье. К тому же нужно начать обмен мнениями о взаимном влиянии технологий. Нужно потихоньку начинать двигаться в направлении контроля над вооружениями, чтобы каждая сторона представила другой допускающий проверки материал о имеющихся у нее новых возможностях. Однажды у меня был опыт общения с Брежневым на переговорах о контроле над вооружениями. Мы обсуждали соглашение о технических возможностях. И Брежнев сказал: “Я поручу [их исполнение] министру производства”, который присутствовал на совещании. Когда я стал перечислять возможности нашего собственного оружия, у министра производства случилась истерика, и ему пришлось на время выйти из комнаты. Позже он вернулся, но все повторилось снова. Мы просто не могли двигаться дальше. Анализируя впоследствии инцидент, мы не были уверены, знал ли Громыко о возможностях этого оружия, потому что в то время он был всего лишь министром иностранных дел, не членом Политбюро. Основная проблема была в том, что их оружие имело больший забрасываемый вес, а наше отличалось точностью и разнообразием. Ястребам было легко играть с этим неравенством.
Сейчас в мире изобретают технологии, которые будут иметь огромное влияние и новое применение. И не так-то просто сказать: “Позвольте ознакомить вас с нашим видением последствий”. В стремлении создавать офисную технику разработчики LLMS [большие языковые модели] решили научить компьютер завершать предложения, а затем это стало обязательным требованием для американского бизнеса. Новомодная техника понимает больше, чем задумывалось людьми. И на китайцев этот фактор влияет столь же значительно, как и на нас.
То, о чем я говорю, требует от обеих сторон мудрости и внутренней структуры, способной ее поддерживать. Потому что для Запада главная опасность состоит в том, чтобы сказать: “опасность миновала”.
— Еще один вопрос по поводу поиска путей координации. Есть ли возможности для координации действий, скажем, в отношении Ирана и Ближнего Востока? И может ли конфликт на Украине — и все остальные видимые угрозы, — на самом деле открывать возможности для укрепления доверия?
— Все мы должны признать, что живем в совершенно новом мире... здесь нет какого-либо гарантированного курса.
После бесед с китайскими лидерами у меня сложилось впечатление, что их раздражает наша убежденность в следовании правильным путем, и что определенная модель поведения позволит им получить от нас какие-то привилегии. Говоря об основанной на правилах мировой системе, важно то, что до этого все правила создавали мы. А они хотят участвовать в разработке новых. Иные думают, что американцы никогда им ничего не предоставят, так что не стóит позволять им себя подкупать. В противном случае в контексте эволюции технологий вы увидите, что раньше не существовало ни намека на эти LLM. Раньше подобное было немыслимо.
Сейчас у нас появилась уверенность в том, что мы предоставляем им такую информацию, какую не может получить никто другой. На ее изучение тратится миллиард долларов. А затем в отношениях с другими странами эти знания монополизируются. И если полагаться исключительно на то, чего можно достичь с помощью власти, вы, скорее всего, уничтожите мир. Потому что не будете в полной мере осознавать последствий. Люди, развязавшие Первую мировую войну, думали, что она закончится через полгода.
Нынешним лидерам придется, помимо силы, обрести понимание того, что они не могут использовать существующие ограничения. Каковы ограничения, которых можно достичь по соглашению, на практике, либо косвенно?
Но признаю: для достижения всего того, о чем я говорю, требуется прежде всего уверенность в себе. Альтернатива еще хуже.
— Вы изложили все очень ясно. И через некоторое время мы поговорим о контексте, в котором эти решения принимаются. Но, во-первых, еще одна причина, по которой мир сейчас стал сложнее и опаснее, состоит в том, что игроков стало больше, чем два — США и Китай, — причем некоторые из них испытывают серьезные проблемы. Здесь хотелось бы перейти к России. Вы говорите, что хорошо знаете Путина, так давайте начнем с того, где мир оказался на сегодняшний день. Я думаю, что Россия утратила все шансы сосуществования с Европой. В краткосрочной перспективе она станет младшим партнером Китая, даже несмотря на свои в некотором роде империалистические амбиции, проявившиеся с началом СВО. Нынешняя ситуация была неизбежным результатом провала западной дипломатии или катастрофическим просчетом Путина?
— Путин, безусловно, сделал серьезную ошибку в суждениях. Я написал статью, которую вы, вероятно, видели, где предсказываю дальнейшее развитие событий. Я думал, что решение оставить открытым вопрос о членстве Украины в НАТО было весьма неправильным и неразумным, потому что, если посмотреть на все с российской точки зрения, в 1989 году они контролировали Европу вплоть до реки Эльбы, а затем оттуда ушли оттуда. Вынужденно, но все же ушли. И каждый клочок оставленной территории стал частью НАТО. Осталась только страна, которую они всегда считали младшей сестрой, наиболее близкой им органически и исторически. А теперь и она собралась вступать в НАТО. Это стало действительно поворотным моментом, последнимповоротным моментом.
В то время Путин даже говорил, что не возражает против того, чтобы Украина стала частью экономической системы Европы, но не НАТО. За год до конфликта он выступил с предложением о долгосрочном развитии альянса, но мы не приняли его всерьез. Само по себе оно было неприемлемо, но могло стать для нас отправной точкой. На переговорах нас представляла замечательная дама, она мне очень импонирует, но к Путину испытывает чересчур сильную неприязнь.
Проведите сравнение с тем, как Запад отреагировал на берлинский ультиматум. И Макмиллан, и Эйзенхауэр использовали его для начала длительных переговоров, которые продолжались на протяжении 20 лет, пока Никсон с Брежневым не изыскали предварительные условия для нового берлинского соглашения, продлившегося до конца холодной войны. С Украиной ничего подобного не было. И на переговорах мы заявили, что в соответствии с одним из основных американских принципов, присоединиться может что любая страна, отвечающая нашим требованиям к членству. Это значило, что Россия будет полностью окружена силами НАТО. Что в НАТО делает Грузия? Мы имеем полное право защищать ее, но почему именно в рамках многостороннего института? Великобритания в 19 веке защищалась по стратегическим соображениям, но без привлечения других сторон.
Для Путина членство Украины в НАТО стало навязчивой идеей. А я попал в странное положение, потому что люди говорят: “Он изменил мнение и теперь выступает за полноправное членство Украины в НАТО”. А у меня на это две причины. Во-первых, Россия перестала быть той обычной угрозой, какой была раньше, поэтому в ином контексте следует рассматривать и те вызовы, с которыми она сталкивается. Во-вторых, мы вооружили Украину до зубов, и она стала самой хорошо вооруженной страной Европы, но с наименее стратегически опытным руководством. Если конфликт закончится так, как многие ждут, и Россия потеряет бóльшую часть приобретенных территорий, но сохранит при этом Севастополь, мы можем, помимо недовольства России, столкнуться еще и с недовольством Украины.
Таким образом, с точки зрения европейской безопасности, Украину лучше принять в НАТО, где она не сможет принимать национальные решения по территориальным претензиям.
— То есть ваш аргумент в пользу вступления Украины в НАТО заключается не в ее защите, а в снижении рисков для Европы?
— Мы доказали, что способны защитить Украину. То, что сейчас говорят европейцы, на мой взгляд, безумно опасно. А говорят они следующее: “Мы не хотим видеть их в НАТО, потому что это слишком рискованно. Лучше уж вооружим их до зубов и дадим самое современное оружие”. Как это вообще может сработать? Мы не должны заканчивать конфликт невыгодным образом. Можно вернуться к существовавшему ранее статусу-кво [до 24 февраля 2022 года], но главным результатом должна стать дальнейшая защита Украины со стороны Европы, чтобы не дать ей превратиться в государство-одиночку, заботящееся лишь о себе.
Хотелось бы этого избежать. Раньше я выступал за нейтралитет Украины, но после вступления в НАТО Финляндии и Швеции это утратило смысл. Я хочу, чтобы Россия отказалась от большинства территорий, завоеванных в 2014 году, но вести переговоры о мирном соглашении — не моя работа. Я могу рассказать о принципах усиления и независимости Украины, тесно связанной с Европой и либо тесно связанной гарантиями НАТО, либо являющейся частью НАТО. Вариант не идеальный, но наиболее, как мне кажется, вероятный.
— А что насчет России? Суждено ли ей стать младшим партнером или вассалом Китая? И каковы вероятные последствия?
— Каждый студент исторического факультета знает, что Россия была привязана к Европе минимум с 15-го века. Бóльшая часть великой истории Европы связана с Россией, и русские всегда испытывали двойственное чувство — жить в условиях постоянной опасности со стороны Европы, в то же время имея с ней уникальные культурные отношения. С одной стороны, она хотела приобрести европейскую культуру, а с другой считала себя третьим Римом, который поможет определить путь Европы.
Таково мое общее представление о России. Я никогда не встречал российского лидера, который хорошо отзывался бы о Китае. Как никогда и не встречал китайского лидера, который хорошо отзывался бы о России; к ней относятся как бы с презрением. Когда Путин приезжает в Китай, ему не оказывают тех почестей, какие оказали тому же Макрону, когда пригласили в особое место, связанное с историей китайского лидера. Для русских ничего подобного не делали. Символизм для китайцев очень важен, так что их союз с Москвой естественным не назовешь.
— Разумно ли в таком случае Америке и Европе пытаться развести Китай с Россией, чтобы катализировать этот процесс?
— Воссоединение России с Европой важно. Если она не сможет играть роль действующей великой державы в Центральной Азии, то откроется для гражданской войны по сирийскому принципу; все эти многочисленные неудобные для России конфликты, которые сейчас частично сдерживаются, в определенной степени откроются для Турции, Ирана и, конечно, Китая, тогда как Индия отнесется ко всему с двойственным чувствами.
Знаете, среди нынешних политических лидеров ближе всего к моим взглядам министр иностранных дел Индии. Именно так, полагаю, он проанализировал бы эту ситуацию. Но для того, чтобы Индия могла играть свою роль в балансе сил, НАТОподбная система в Азии не нужна.
— Значит, Индия будет играть ту же уравновешивающую роль, что и в 19-м веке?
— Возможно, вы знаете Линдси Ховард из Bloomberg, так вот на одной из организованных ею встреч присутствовал и я. Бывший секретарь Кабинета министров Индии сказал, что международная система должна основываться на непостоянных альянсах, ориентированных на удовлетворение насущных и предсказуемых потребностей, а не на огромных многосторонних структурах, которые в итоге связывают вам руки.
Взять хотя бы Сингапур, где разделяют наше мнение об опасностях, но, вполне естественно, не хотят постоянно находиться на передовой. Или Японию, которая имеет довольно четкое представление о том пути, которым движется; а движется она к тому, чтобы через пять лет стать ядерной державой. И они всегда хотят быть поближе к нам, за исключением разве что неудобных для нас сделок. Но при этом они не перестанут беспокоиться из-за проблем Китая и соотношении сил. Также я не думаю, что Япония имеет намерение становиться постоянным членом глобальной многосторонней системы, которая будет его сдерживать.
— Давайте вернемся к этому вопросу позже и обсудим пару моментов касаемо Европы, потому что именно она представляется самой сложной частью описанной вами головоломки. Вы говорите, что, во-первых, Украине нужно дать гарантии вступления в НАТО, а во-вторых, создать рамки, которые требуют от европейцев определенных действий. Вопрос в следующем: способна ли Европа на такого рода стратегическую автономию и стратегическое мышление? И какие именно европейские страны на это пойдут?
— Хотелось бы, чтобы инициативу взяли на себя Британия и Франция, ведь они практиковали такое и раньше: Франция — в контексте Центральной Европы, Британия — в контексте Европы и всего мира. У Германии исторически последовательного глобального и исторического опыта нет, хотя на протяжении 20 лет этим занимался великий лидер в лице Бисмарка. Но впоследствии немцы так и не смогли четко определиться с выбором и сейчас только лишь начинают стратегическую переоценку. В конце Второй мировой войны им нужно было связать себя с Западом посредством людей, которыми я восхищаюсь и которые были мне близкими друзьями. Сейчас же они переоценивают новые возможности, включая возможности выбора.
Вопросы, которые удалось решить с этой точки зрения, требуют прояснения в постукраинском мире. Молодое поколение немцев воспитывалось на истории неудач своих родителей, бабушек и дедушек. Германия будет центральной частью этого процесса и всегда будет играть важную роль, но интеллектуальное лидерство на следующем этапе должно исходить от Великобритании и Франции.
— Одна из целей Китая — вбить клин между Европой и Америкой. Насколько это усложняет процесс?
— Я бы сказал, что цель России и Китая состоит в том, чтобы ограничить свободу действий американцев. А на Ближнем Востоке американская политика, отмеченная теми элементами, о которых я упоминал ранее, осложнила бы действия России; но мы, по крайней мере, попытались бы объединить усилия, чтобы все это не было направлено против США.
Европа должна играть особую роль в американском мышлении. Между сторонами должны существовать особые отношения. Я всегда верил в особые отношения Великобритании с США, потому что это отражает естественную эволюцию нашей истории. Люди действительно в это верят. Так что Британии под силу сыграть такую роль — хотя в последние годы она делает это не столь активно. Что касается Франции, де Голль считал, что она не смогла бы действовать так, как должна была, не будь у нее автономной веры в себя. Я не говорю, что Америка должна требовать от союзников следовать своему примеру по каждому пункту выбранной тактики, но важно достичь стратегического соглашения: чего мы пытаемся добиться, а чего — избежать? Всякий раз, когда возникает конкретная проблема (вроде иракской), приходят и колоссальные разногласия. Но я пойму, если при изменении договоренностей Европа стала бы играть более существенную роль в некоторых областях. Меня не оскорбляет то, что в данном вопросе мое мнение разделяют единицы.
— Значит, вас не оскорбили недавние комментарии Макрона и его слова о смерти мозга НАТО?
— НАТО следует сохранить. Но она не должна становиться неким спонтанным местом, где будет определяться будущее всего остального мира. В НАТО вложено множество сил, в нее верят многие хорошие люди, а в ее странах-членах прослеживается много полезных тенденций, но я не думаю, что это подходящая платформа для разработки созидательной политики по всем мировым проблемам, о которых вы меня спрашиваете. Главную пользу альянс приносит в плане защиты Европы. С учетом уровня вовлеченности европейских стран, скажем, в Ираке, это делалось для того, чтобы гарантировать поддержку США. Ситуация с восточноевропейскими государствами иная, но они чувствуют более непосредственную угрозу.
Не пора ли перейти к самой Америке?
— Прежде чем перейти к Америке, позвольте сказать, что я не хочу бросать Китаю больший вызов, чем это необходимо. Как и не хочу ранить чувства немцев сильнее, чем это необходимо.
Как я понимаю, вы склонны считать подозрение и презрение основными долгосрочными эмоциями России и Китая. В настоящее время они работают вместе. Чего, в случае успеха, они способны достичь в краткосрочной и среднесрочной перспективе? И о каких совместных усилиях этих стран нам следует беспокоиться?
— Теоретически, если бы они поделили развивающийся мир между собой, то получили бы еще больше влияния. Их будет объединять вера в исходящую от США угрозу в стремлении изолировать Китай, как, по их мнению, мы уже поступили с Россией.
Но естественными союзниками они не являются. Ни в истории России, ни в истории Китая вы не найдете ни одного лидера, который выступал бы за то, чтобы выстраивать политику на двусторонних союзах, несмотря на все пережитые обеими странами потрясения. Правда, на протяжении большей части истории Китай был чересчур слаб для такой роли.
Когда я был с Фордом во Владивостоке, то предложил отправиться оттуда в Китай, чтобы показать русским, что у нас есть также вариант сотрудничества и с ним. Дэн Сяопин спросил тогда, понравился ли мне Владивосток, а я ответил, что сильнее всего меня впечатлил тамошний холод: “Я никогда не думал, что где-то в мире может быть так холодно”. А потом совершенно бестактно добавил: “Теперь я понимаю, почему вы, китайцы, никогда туда не ездите”. На что Дэн сказал: “Что значит "никогда туда не ездим", это же все наше! Как и все города вокруг”. И перечислил все их названия на китайском. И только совсем недавно — значительно позже того периода, когда мы открылись для Китая, — они признали границу 19-го века, ведь бóльшая часть этих территорий была приобретена в 19 веке.
Над чем они могли бы вместе работать? Над вопросом Индии в контексте продажи российского оружия? На Ближнем Востоке? Это не естественный союз. Вы бывали в Китае? Чего там ждут от России? Есть догадки?
Презрения.
— Презрение, да, это главная эмоция. И с нашей стороны неразумно говорить, что мы хотим развести Россию с Китаем, но это важно иметь в виду. И предпосылкой для этого является, прежде всего, не полное уничтожение России в конфликте.
Впоследствии мы можем объявить важной целью ее принадлежность к Европе. Хотя по понятным причинам заставить восточных европейцев согласиться на нечто подобное будет нереально.
