Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Мирного договора между Москвой и Киевом не будет, заявил в интервью Denník Postoj советник чешского премьера Томаш Пояр. Он прогнозирует лишь перемирие, чтобы зафиксировать границы. Политик предлагает кипрский сценарий для Украины. По его словам, главное, чтобы она сохранилась как государство.
Интервью с Томашем Пояром о конфликтах на Украине и в Газе
Томаш Пояр — советник чешского премьер-министра Петра Фиалы по вопросам национальной безопасности. Кроме того, премьер сделал его своим посредником по европейским делам.
Denník Postoj: Вы советник премьер-министра по национальной безопасности. В Центральной Европе это довольно необычный пост, не так ли?
Томаш Пояр: В странах Североатлантического альянса эта должность получает все больше распространения, хотя еще лет десять — пятнадцать назад была исключением. Думаю, в Польше у президента, а может, и премьера тоже есть советник по вопросам национальной безопасности. Есть этот пост и в странах Прибалтики. (…)
— Обеспокоило ли вас заявление новых властей Словакии о прекращении военной помощи Украине?
— Думаю, стоит подождать и получить полное представление о новой политике словацких властей, а потом уже ее оценивать.
— Но прекращение военной помощи новое правительство подтвердило в программном заявлении.
— Никто не ждет, что новое правительство продолжить дарить оружие со складов словацких вооруженных сил. Поэтому его и выбрали. Но сотрудничество с Украиной может носить не только военный, но и любой другой характер, иметь любой масштаб. Помогать Украине можно на билатеральном уровне, а можно на уровне Европейского Союза, и не обязательно вносить военный компонент.
— Чешской Республике придется тяжело, если Словакия будет вести себя, как Венгрия, то есть, например, оспаривать санкции против России?
— Да, возникнет проблема, но я надеюсь, что этого не случится. Думаю, словацкое правительство не будет проводить такую же политику, как Венгрия. Однако словацкому правительству еще предстоит конкретными действиями показать свою новую политику. В зависимости от нее мы будем формулировать свою позицию.
Одно дело — предвыборная риторика, а другое — поствыборная, и уж совсем другое дело — реальные поступки. Я не политик, и меня всегда намного больше интересовали реальные действия, которые зачастую очень отличаются от слов.
— Раз уж мы заговорили об Украине. Ее контрнаступление оказалось отнюдь не таким успешным, как многие предполагали, и сейчас все больше тех, кто говорит о необходимости прийти к какому-то соглашению. Давление на Киев будет расти. По-вашему, действительно подошло время для такого рода решений?
— Я не ждал от украинского контрнаступления слишком многого, и поэтому ситуация на фронте меня не очень удивляет. Но что считать успехом, а что неуспехом? С моей, чешской, точки зрения, успех — это если русская армия не будет стоять у словацких границ. Вот чем дальше русские от них, тем лучше. Для меня это мера успеха.
Российская победа будет означать, что Россия поглотит Украину и будет готова двигаться дальше. Поэтому если останется часть Украины — я надеюсь, что бóльшая — вне российского контроля, то и это я буду считать успехом.
Я понимаю, что украинцы и многие другие иначе видят ситуацию, но для меня важно, чтобы существовала свободная Украина между свободной Словакией и Россией. И мы должны способствовать этому, потому что если свободная Украина падет, то Россия будет на границе Словакии, и вы — следующие на очереди. Конечно, это не в наших интересах.
— Мы понимаем, но вы, вероятно, не предполагаете, что Украина сумеет победить Россию, освободив все оккупированные территории.
— Нам этого хотелось бы, но реальные шансы невелики. Или, пожалуй, скажу иначе: все зависит от сроков. Да, по всей видимости, этого не произойдет в ближайшие месяцы или несколько ближайших лет. Но вполне вероятно, это произойдет в более отдаленной перспективе.
Вспомните, когда в 80-е годы кто-нибудь говорил, что Прибалтика будет свободной, то окружающие крутили пальцем у виска. Но прошло несколько лет, и Прибалтика действительно стала свободной. Да, ушли десятилетия, но все же это произошло. Думаю, Украине нельзя терять волю к объединению и освобождению всех своих территорий. Но успехом можно считать, даже если бóльшая часть Украины защитит себя и превратится в процветающую демократическую страну, интегрированная в Европу, в европейские структуры, а также в евроатлантические.
— Так какой же, по-вашему, сценарий наиболее вероятен?
— Скорее всего, для Украины наступит момент Конрада Аденауэра, которому пришлось объявить: "Давайте сосредоточимся на строительстве свободной, безопасной и процветающей Западной Германии, а Германию мы объединим, когда придет время". Германия объединилась, и слава богу существовала процветающая, свободная и демократическая Западная Германия, которая была частью Запада. Кстати, после раздела она входила в Североатлантический альянс, а также Европейский Союз.
То есть свободную Украину могут принять в Европейский Союз и НАТО невзирая на то, что другая часть Украины будет оккупирована Россией.
— Даже если боевые действия будут продолжаться?
— В горячей фазе вооруженного конфликта это невозможно, но на этапе заморозки — вполне. Фактическая интеграция в структуры, в европейскую экономику возможна и в условиях вооруженного конфликта. В конце концов, это уже происходит с 2014 года.
— Но не будет ли проблемой отсутствие стабильной границы? Например, в случае Западной Германии, которая претендовала на советскую оккупационную зону, так называемую ГДР, ее территория была четко отделена.
— Граница будет четкой, это не так уж сложно.
— Вы считаете, что мирный договор с Россией возможен?
— Нет, мирного договора не будет. Но между Западной и Восточной Германией тоже не было мирного договора. Мирного договора между Россией и Украиной просто не будет и все. Но редко бывает так, чтобы или тотальная война, или мирный договор: как правило, бывает нечто среднее.
— Корейский сценарий?
— Или кипрский. Кипр входит в состав Европейского Союза, а часть Кипра де-факто оккупирована Турцией. И таких примеров в мире много. Каждый по-своему уникален. Но стабилизация фронтовой линии и перемирие возможны. Хотя мирного договора я не прогнозирую. (…)
— А как может развиваться конфликт в Газе? Международное сообщество уже надавило на Израиль, чтобы тот прекратил военную операцию.
— Важно, что в США демократический истеблишмент во главе с президентом Байденом сейчас поддерживает Израиль и уж точно не склоняет его к примирению. Его склоняют к временному перемирию, в том числе, ради освобождения заложников. Но США не заставляют Израиль пойти на перемирие так же, как это делают некоторые европейские государства.
— Так каков ваш прогноз?
— Думаю, что после непродолжительного перемирия израильская операция продолжится так, чтобы максимально повредить инфраструктуру ХАМАСа и уничтожить как можно больше террористов.
— Потом израильтяне уйдут из Газы?
— В перспективе они уйдут, потому что израильтяне совершенно не заинтересованы в том, чтобы управлять Газой. Они предпочли бы не иметь с ней ничего общего. Кстати, египтяне тоже не хотели бы связываться Газой. Вообще никто не хотел бы иметь с Газой ничего общего. Потому что никто не хочет нести ответственность за территорию, которую контролирует террористическая организация.
— Даже власти палестинской автономии не способны управлять этой территорией, да и не проявляют к ней интереса. Проблема, что с этой областью делать.
— Да, это проблема, и у нее нет простого решения.
— Но не решит ли проблему образование двух государств, как о том часто говорят?
— Никто в мире не хочет государства, которым управляет террористическая организация. К сожалению, если Израиль уйдет и с Западного берега Иордана, то он тоже превратится в Газу. А Газа в Западный берег не превратится. Это буквально естественный закон. Таким образом, Израиль вынужден присутствовать на Западном берегу, в том числе ради собственной безопасности. Ведь если он уйдет, то там воцарятся террористы. (…)
— А может, Газа снова станет частью Египта?
— Кое-кто в Израиле рассуждает об этом, но самим египтянам это не нужно, и на этом делу конец. Точно так же есть предложение присоединить Западный берег к Иордании. Но кто этому противится? Сама Иордания. (…)
— Недавно вы ездили с дипломатической миссией в Китай. (…) Не сложилось ли у вас после этой поездки впечатление, что Китай рассматривает Россию как своего настоящего союзника, которому будет помогать при любых обстоятельствах?
— По-моему, Китай не заинтересован в продолжении этого вооруженного конфликта, как и в том, чтобы Россия проиграла.
Как и любая другая страна, Китай заботится о своей экономике, а нынешняя нестабильность в мире влияет на всех. Поэтому многие хотели бы, чтобы ситуация устоялась. Мы, европейцы, долгое время жаловались на однополярный или двухполярный мир и хотели мир многополярный. Мы кричали об этом миру. Теперь он существует. Пусть мне теперь кто-нибудь расскажет, что этот мир безопаснее и стабильнее, что в нем больше процветания и свободы.
— Недавно вышло исследование, согласно которому Россия после завершения вооруженного конфликта способна в течение пяти лет восстановить свои военные силы. Политические изменения в России маловероятны, и поэтому есть смысл задуматься, что она снова может спровоцировать вооруженный конфликт. Как вы считаете, Центральная Европа способна себя защитить, в том числе, в случае, если бы все внимание США было сосредоточено на Тайване?
— Если мы захотим защищаться, то шансы у нас есть. Посмотрите, Россия не сумела захватить Украину. Она воюет там с переменным успехом, но какой ценой. Однако Украина так не сопротивлялась бы, если бы люди там не хотели сопротивляться. Если бы у них не было воли к сопротивлению, то и мы им не помогали бы. Помогают только тем, кто сам хочет защищаться.
Если Россия увидит, что у нас есть воля к защите, и что благодаря этому остальные нам помогут, то она даже не будет пытаться с нами воевать. Россия — захватчик. Когда она чует слабость, а значит, и наживу ценой минимальных потерь, она вступает в конфликт, потому что не может удержаться. Россия — имперская страна, которая живет захватнически и по определению должна иметь волю к расширению. Если этой воли не будет, то Россия взорвется и прекратит существование в нынешнем виде.
Понятно, что российская военная экономика может снова поставить армию на ноги. Но вопрос, сколько еще выдержит экономика, в том числе учитывая демографию. Никто не знает, но потери в людях огромны и значительны. У России почти неограниченные природные ресурсы, а также огромная площадь. Но что касается человеческого капитала, то этот ресурс не безграничен. Я не знаю, что будет с Россией лет через десять. Да мне и безразлично. Главное, чтобы России не было у словацких границ.
Авторы: Кристиан Гейтманн (Christian Heitmann), Йозеф Майхрак (Jozef Majchrák)
