Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Вводя санкции против России, Запад сотворил то, что не работает, заявил в интервью Rádio universum экономист Павел Шик. Политика взяла верх над экономическими законами. За этот пустой, высокомерный и самоутешающий жест дороже всех заплатила Европа.
Недавно я натолкнулась на несколько экономических статей, написанных в марте 2022 года, то есть два года назад, и уже было пропустила их, как мое внимание привлекли заголовки и лиды под ними. Я коротко вам зачитаю, послушайте: "В беспрецедентном санкционном давлении на Россию объединились мировой частный и государственный вектор. Агентство "Блумберг" прогнозирует, что российская экономика упадет примерно на девять процентов, а некоторые эксперты добавляют, что можно ожидать и все 20%. Надвигающийся коллапс российской экономики, по мнению экспертов, может походить на полный экономический обвал всей страны после большевистской революции в 1918 году". Вот что писали в марте 2022 года. А теперь давайте перенесемся ближе, в ноябрь 2023 года, и я снова цитирую: "Российская экономика в третьем квартале, согласно статистике, выросла на 5,5%. Подъем российской экономики подтверждает неэффективность западных санкций, введенных против Российской Федерации за ее спецоперацию на Украине. В следующем году российская экономика покажет втрое больший темп роста, чем экономики еврозоны". Да, вы угадали правильно, сегодня речь пойдет о загадках экономики, ее отражении и преподнесении в СМИ. Мой гость — экономист Павел Шик. (…)
Rádio universum: Пожалуйста, объясните мне. Блестящие эксперты, как я цитировала их слова, сказанные в марте 2022 года, предсказывали России спад экономики на девять процентов и полное банкротство. А теперь она растет более чем на пять процентов и, более того, втрое обгоняет по росту экономики еврозоны. Что это за загадка? Почему все происходит с точностью до наоборот, хотя эксперты были единодушны в своем мнении?
Павел Шик: Я не думаю, что тогда действительно царило единодушие. Лично я уверен, что нам преподнесли факты в правильном политическом свете, зачастую выдавая желаемое за действительное. Разумеется, эти прогнозы во многом основывались на том, что масса западных экономистов считает западную экономику эталонной, а все развивающиеся страны или страны третьего мира они считают, пусть и не признаются в этом, малозначительными. И то, что произошло, скорее вызвано тем, по крайней мере я так считаю, что те, кто, читая подобные статьи о том, как Россия рухнет и так далее, крутили пальцем у виска, но молчали. Тут, пожалуй, важнее вопрос, как так вышло, что в демократическом обществе эксперты и экономисты, которые хорошо знают, как и что будет, понимают политические прокламации и видят пропаганду, молчали и не подали голоса?
— Вы говорите, что единство не было таким уж единым, и тем не менее санкции ввели. Но многие эксперты утверждали, что все пойдет отлично, для еврозоны, для Запада все будет прекрасно, а для Российской Федерации плохо. По-вашему, действительно все знали, что в этих экономических теориях есть прорехи, дыры, но политика взяла верх над экономическими законами?
— Разумеется, я не могут говорить за всю команду, за всех экономистов. Но, по-моему, каждый нормальный, разумный человек (и тут даже не нужно быть экономистом) не мог не задаться вопросом, является ли то, что пишут СМИ, правдой. Можно ли вообще такую страну, как Россия, у которой есть, если говорить о ресурсах, практически все, поставить на колени, запретив ей торговать с другими? Неужели мир так един? Достаточно ли будет санкций, которые тогда объявил только Запад, для того, чтобы подрезать России крылья и поставить на колени; чтобы произошло именно то, что некоторые так называемые эксперты в своих статьях предсказывали?
— А что вы думали тогда?
— Я каждый день читал и удивлялся, потому что в печати появлялись просто безумные материалы одного Йельского профессора, который писал о том, как ВВП России рухнет на 40%, потому что ее покинули несколько иностранных компаний. Составлялись списки компаний, которые покинули Россию, и позорные списки тех, кто оттуда не ушел, и как широко это все обсуждалось. Я, с одной стороны, конечно, понимаю это, так как эмоции у всех были на пределе, и это был такой самоутешительный способ насолить России. Думаю, что те, кто придумывал санкции (а это было заметно по нескольким пакетам санкций, следующим один за другим), точно понимали, что нельзя навредить России настолько, чтобы российская экономика действительно рухнула. Я до сих пор задаюсь вопросом, да и остальных спрашиваю, что на самом деле тогда говорили в кулуарах экономисты, которые готовили эти санкции?
— Мне интересно, что они говорят друг другу сейчас? Потому что в СМИ уже не восхваляют санкции так же активно и убедительно, как раньше. Я нашла и другую свою цитату, в которой вы цитировали упомянутое агентство "Блумберг". Речь шла о том, что попытка уничтожить российскую экономику обошлась Европе в один триллион долларов. И это только данные на конец 2022 года. Известно ли, какой цифры ущерб достиг сегодня?
— Я должен сказать, что, когда я пишу собственные материалы, я только ссылаюсь на другие источники, не имея возможности проверить их информацию. Поскольку все оказалось химерой, никто из пропагандистов этим больше не интересуется, ведь оказалось, что России навредить не удалось, а значит, мы сотворили то, что не работает. О вещах, которые не действуют, автоматически перестают говорить и перестают интересоваться. Но, конечно, в будущем, как я думаю, кто-нибудь возьмется вместе с учеными подсчитать, во сколько Европе в конечном счете обошлось это самоутешение в виде санкций.
— Вы хорошо сказали: когда выясняется напрасность чего-то, к этому теряют интерес, не вникая в подробности и не желая учиться на ошибках. Давайте поговорим о том, кому в итоге санкции против Российской Федерации навредили больше всего. К какому выводу вы пришли? Я знаю, что вы переводите зарубежные статьи, читаете, анализируете, желая найти примеры для своих материалов в самых разных источниках. Так каков ваш вывод? Кто больше всего сейчас пострадал от санкций против Российской Федерации?
— Кто пострадал больше всего, в общем-то очевидно. Это те, кто торговал с Россией, покупал сырье, предлагаемое Россией. Поэтому, например, как оказалось, южные государства Европы, такие как Испания и так далее, несильно пострадали от этого кризиса, ведь туда сырье напрямую всегда доставляли преимущественно из Северной Африки. А вот Восточная Европа, разумеется, пострадала максимально, потому что нам обрезали давние поставки. Я бы еще добавил, что каждому экономисту известно правило: принимая решение, в том числе в бизнесе, ты должен знать все обстоятельства, окружающие ту или иную проблему. То есть я не стану искать только благоприятные данные о том, насколько удачной будет моя инвестиция. Нет, я должен знать все риски, связанные с данной инвестицией. Таким образом, каждый добросовестный экономист должен оценивать все возможные варианты. Поэтому я, например, резко критиковал огромное количество санкций еще и потому, что в истории нет никаких подтверждений эффективности санкций вообще.
— То, что вы сейчас говорите, важно, поскольку в прошлом мы уже несколько раз прибегали к санкциям. Я сейчас имею в виду не нашу республику, а Запад и определенные страны. Результат почти всегда был одинаковым. Срабатывали какие-то санкции против кого-то?
— Когда этот вопрос начали обсуждать, я написал комментарий. Кажется, речь шла о какой-то развивающейся стране, где санкции сработали. Сейчас я уже не помню, что это была за страна, но знаю, что она не была державой или важной экономикой. То есть когда держава вводит санкции против такой страны, то они могут сработать. Но если взглянуть на другие санкции, которые вводил Запад, и на те страны, против которых он их вводил, то не увидим ни одного случая, когда санкции изменили бы ситуацию, когда какая-нибудь диктатура пала бы или всерьез ослабла.
Если обратиться, например, к Северной Корее, то там сегодня продолжают испытывать баллистические ракеты, хотя против этой страны уже много лет действуют санкции. Я бы сказал, что против Российской Федерации по сравнению с Кореей ввели во много раз большие санкции, но у этой страны есть все. Другая серьезная проблема санкций заключается в том, что США очень старались, чтобы их соблюдали во всем мире (и я не переставал этому удивляться). Но вышло все иначе, что мы сегодня и видим.
— Мы видим многополярный мир.
— Именно. То, о чем постоянно говорил Владимир Путин, да и китайцы. Если бы подобное произошло, скажем, через пару лет после Второй мировой войны, то, наверное, действительно сработало бы. Тогда Китай не был столь силен и очень отставал.
— Индия, государства БРИКС, то есть все спасали Россию от санкций?
— Они не спасали ее целенаправленно — они просто не вмешивались. Сегодня в ситуации, которую мы видим, даже последний скептик скажет, что поезд США уходит. Причина еще и в том, что в последние годы появились государства, которые раньше не отличались экономической силой, а сегодня ею обладают, являются довольно важными рынками даже для западных экономик. Например, это уже упомянутая Индия, Китай и Индонезия. Но эти государства решили, в том числе опираясь на свой новый статус, не вмешиваться в этот конфликт, потому что их он не касается. Это нечто совершенно новое.
— Мы видели, как лидеры западных держав приезжали в страны БРИКС, и можно догадаться, к чему они старались их склонить. Скажем, перестать торговать с Россией или ограничить с ней контакты. Но, похоже, эти страны не послушались, и, даже напротив, Россия смогла переориентировать часть поставок нефти, газа именно на них.
— Конечно, отчасти так и есть. Правда, сегодня Россия превратилась в крупного поставщика сжиженного природного газа, который преспокойно экспортирует его в Европу. Многие страны Европы не говорят об этом, но поставки продолжаются. Разумеется, вступив в эту санкционную гонку, я бы сказал утопическую, мы, то есть Запад, подыграли совершенно другой стороне — Китаю, который в последнее время конкурировал с Соединенными Штатами. Теперь перед Китаем открылись невероятные возможности в том, что касается российских ресурсов.
— Рынки, влияние.
— Да, конечно.
— Несколько лет назад вы сказали, что санкции — это всего лишь пустой, высокомерный и самоутешающий жест для того, чтобы политикам не нужно было действовать. Сейчас мы подошли к этапу, когда весьма откровенно заговорили о том, что именно Европа больше всех пострадала от антироссийских санкций. Но, читая, например, "Вашингтон пост", узнаешь, что Россия очень страдает. Если бы речь шла о каких-то социальных, общественных проблемах, то я бы еще сказала: "Да, тут мнения могут расходиться". Но мы же говорим об экономике, а это математика, и все в итоге можно подсчитать. Скажите, почему мы подсчитали, а правды по-прежнему не знаем? Все намного сложнее?
— На мой взгляд, многое можно объяснить высокомерием, западным высокомерием. Я вижу это высокомерие в том, что об этих странах на Западе известно очень мало, их там не знают. А если и думают, что знают, то ошибаются. В чешских, а также зарубежных СМИ появились фотографии пустых супермаркетов в России под заголовком "Россия рушится", мол, уже вот-вот. Медиа-пропаганда постоянно нас заверяла, что в наших действиях нам сопутствует успех. Но постепенно приходит осознание, что не все так успешно и что те, кто говорил, что мы делаем глупость, были правы. Но я не хочу сказать, что Россия совершенно не пострадала. Конечно, пострадала. Россия ввела массу мер, и у них замечательная глава Центробанка, которая даже получила звание банкира года.
— От кого?
— Международное звание. Или ее выбрали лучшим банкиром центрального банка. Она прибегла к определенным методам спасения экономики, которые на Западе воплотить было бы нельзя. Мы должны признать, что кое в чем у России больше возможностей, так как там нет образцовой демократии, да и демократии вообще, и поэтому у главы Центробанка, а лучше сказать у правительства Владимира Путина, есть средства, чтобы ограничить последствия, которых на Западе или в демократической стране было бы не избежать. Но в России все работает иначе.
— (…) Я процитирую нашего дипломата Петра Друлака, который отзывается о Российской Федерации несколько иначе. По его словам, мы все еще думаем, что в России царит чистый тоталитаризм, но и там есть общественное мнение, определенные демократические принципы. Пусть наши слушатели сами сделают для себя выводы, а мы поговорим о том, кто больше всех заработал на санкциях Запада против Российской Федерации. Кто на них больше всего заработал?
— Сказать сложно. Лично на мой взгляд, больше всех выиграла Азия. Это абсурд, ведь если вспомнить, как США и Запад, как минимум в последние десять лет, критикуют Китай, реализуют стратегию отмежевания от Китая, не хотят укреплять его, поскольку по силе экономики Китай наступает на пятки США. И именно это меняет так называемый послевоенный порядок. И вдруг Запад вводит санкции, тем самым укрепляя позицию и Китая, и Азии в целом по сравнению с Европой и самими Соединенными Штатами Америки.
— По-вашему, не будь санкций, дела в европейской экономике сейчас шли бы куда лучше?
— У меня редко бывает незыблемое мнение насчет чего-то, хотя иногда так может показаться, если судить по моим статьям. С одной стороны, я должен сказать, что в какой-то мере понимаю санкции. Это был политический жест. Мы хотели что-то сделать. Но на самом деле мы не можем сделать практически ничего, кроме как взять автомат и отправиться украинцам на помощь. Теоретически.
— Да, и тем не менее я повторю. Вы сказали: "Санкции — это всего лишь пустой, высокомерный и самоутешающий жест для того, чтобы политикам не нужно было действовать". Сейчас вы несколько смягчились. Я понимаю, что вы имеете в виду, но вы уж выберите что-то одно.
— Это политический жест, и то, что я сказал ранее, нисколько этому не противоречит. Это был политический жест, потому что западным политикам нужно было показать бурную деятельность. Ввязаться в конфликт было бы полной глупостью, но был и другой путь, по которому Западу в итоге все равно придется пройти. Речь о переговорах. Третий путь — переговоры и урегулирования геополитических вопросов…
— Дипломатией.
— Дипломатией, от которой с самого начала отказались, которую исключили и так далее. Поэтому и санкции — пустой политический жест, так как они ни к чему не привели.
— Скажите, не входит ли в обязанности экономиста сообщать о том, что экономические правила и законы предусматривают? По-вашему, есть моменты, когда экономика может служить политике и геополитике, невзирая на то, какими будут последствия этого для населения, страны или даже континента?
— Конечно. Так все и происходит.
— Но я вас спрашиваю, входит ли в обязанности экономиста сообщать о том, каково реальное положение дел, а не о том, какой он хотел бы видеть ситуацию?
— Одно с другим тесно связано, и экономика с геополитикой очень взаимосвязана. Я понимаю, что ты имеешь в виду. Я уже сказал, что экономист, на мой взгляд, должен открыть карты, сказать теоретически так: "Если мы это сделаем, то получится то-то, последствия такие-то. Если поступим иначе, то выйдет вот что". Но так не делается. Как я уже сказал в начале, я не понимаю, почему мы оказались в ситуации, причем уже во второй раз за современную историю (Covidбыл первым), когда в демократических условиях экспертам, которые придерживаются иной точки зрения, не давали слова сказать, и населению говорили полуправду. Как я уже отмечал, экономист обязан, принимая решения, выяснить все плюсы и минусы и откровенно о них рассказать. Такого не произошло.
— Я нашла материал компании Amundi, которая является крупнейшим управляющим активами в Европе, и она написала: "Вооруженный конфликт на Украине — испытание реальностью. Европа пострадала напрямую и значительно. Для Соединенных Штатов Америки последствия нейтральны. Турция, Средняя Азия и Азия вообще только выиграли". Это сказал Винсент Мортье, главный инвестиционный менеджер компании. Вы бы подписались под этим?
— Конечно. Он не сказал ничего, что я мог бы опровергнуть. Вопрос, конечно, в том, когда он это написал и почему?
— В прошлом году.
— А почему не написал раньше? Я до сих пор встречаю людей, с которыми беседую и понимаю, что они до сих пор не знакомы с такой информацией. СМИ публикуют пропагандистские статьи, которые записываются у людей на подкорке, и они живут с этой информацией еще очень долго, если не разбираются в проблеме, не интересуются. Таким образом, эти факты, которые с самого начала были ясны, многие до сих пор не готовы принять, ведь с самого начала им внушили: "Все идет прекрасно. Санкции работают. Россия рухнет". Я до сих пор встречаю людей, которые продолжают это утверждать.
