Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Мир утратил доверие к Америке из-за действий и заявлений Трампа, заявил Джо Байден в интервью журналу Time. В своих же силах и способностях президент как нельзя уверен — и утверждает, что справится с новым сроком, несмотря на ошибки, запинки и усталость.
Президент Джо Байден дал интервью главе вашингтонского бюро журнала Time Массимо Калабрези и главному редактору Сэму Джейкобсу в Овальном кабинете Белого дома 28 мая 2024 года.
В ходе интервью Байден подробно рассказал о своей внешнеполитической программе, в том числе изложил свои взгляды на Китай, Тайвань, Украину и Израиль, а также ответил на опасения насчет своего возраста в связи с тем, что он идет на переизбрание.
Ниже приводится отредактированная стенограмма.
Первую часть интервью читайте здесь.
Time: У Израиля, очевидно, настали трудные времена. Какие шаги вы готовы предпринять против Израиля теперь, когда Нетаньяху, похоже, перешел вашу "красную линию" в Рафахе, господин президент?
Джо Байден: Я не буду говорить об этом сейчас, потому что вы сообщите об этом до того, как я сделаю это, до того, как... Я сейчас веду переговоры с израильтянами. Поэтому я не буду...
Что это значит?
Если я скажу вам, вы напишете об этом. А сейчас не время писать.
Какой характер сейчас носят ваши беседы с израильтянами? Вы говорили с Нетаньяху?
Я не разговаривал с ним с тех пор, как... Я не разговаривал с ним с момента воскресной атаки. Это было в воскресенье?
Бен ЛаБолт: Да. В воскресенье.
Я не разговаривал [с ним]. Это делала моя команда.
Но пересек ли он вашу "красную линию"?
Я не буду отвечать на этот вопрос, потому что я собираюсь сделать... в любом случае.
В более широком смысле, исходя из разведданных, которые вы видели, в настоящее время, либо в последние месяцы совершали ли израильские силы военные преступления в Газе?
Ответ на этот вопрос неясен, расследование проводится самими израильтянами. Мы не признаем юрисдикцию МУС. Но одно можно сказать точно: жители Газы, палестинцы, очень страдают из-за дефицита еды, воды, медикаментов. Много невинных людей было убито. Но во многом это связано не только с израильтянами, но и с тем, что ХАМАС делает в Израиле в данный момент. ХАМАС запугивает население. Я был там сразу после нападения на израильтян. То, что они сделали, превзошло все, что я когда-либо видел. А видел я немало. Матерей и дочерей связывают веревкой, обливают керосином и сжигают. Подобные вещи — попытка запугать. И это подло.
Что касается действий ХАМАС, живы ли еще восемь американских заложников в Газе?
Мы верим, что некоторые выжили. Я встречался со всеми семьями. Но у нас нет подтверждённых данных о том, кто именно жив, а кто нет. И, кстати, я призываю к прекращению огня, и точка. И хочу вернуть этих заложников. Это главная причина, по которой мы настаиваем. Израильтяне отчаянно хотят прекращения огня, чтобы вернуть заложников домой. И это способ переломить ход событий. И именно поэтому мы прилагаем все усилия для того, чтобы... И мы... На месте ли наш глава разведки? Где он сейчас?
Кирби: Он вернулся, господин президент. Он был в Европе, в Брюсселе, на выходных.
Кто виноват в том, что эта сделка — перемирие, чтобы освободить заложников — так и не была реализована? В этом виноват ХАМАС, Израиль или оба?
ХАМАС. ХАМАС может покончить с этим завтра. ХАМАС мог бы сказать [неразборчиво] и покончить с этим. И, но, последнее предложение Израиля было очень щедрым в плане того, кого они готовы освободить, что они дадут взамен и так далее. Биби находится под огромным давлением из-за заложников. Он готов пойти на все, чтобы вернуть заложников.
Вы упомянули о голоде в Газе. Некоторые утверждают, что Израиль намеренно использует голод в качестве метода ведения войны. Считаете ли вы, что это так?
Нет, я так не думаю. Я считаю, что они занимаются неприемлемой деятельностью. То есть... Когда я приехал сразу после жестокой атаки ХАМАС, я сказал, и это стало достоянием общественности, я сказал: "Не повторяйте ту же ошибку, которую совершили мы, преследуя Бен Ладена. Не повторяйте... Идея оккупации Афганистана, идея о том, что у вас есть ядерные арсеналы в Иране, которые создаются, я имею в виду, в Ираке, — все это было неправдой. И это привело к бесконечным войнам. Это было неправдой. Не повторяйте наших ошибок". Но они совершают ту же ошибку, я считаю. Извиняюсь за свой голос, я извиняюсь.
Все в порядке. Некоторые в Израиле считают, что Нетаньяху продолжает войну ради собственного политического самосохранения. Вы верите в это?
Я не буду это комментировать. У людей есть все основания сделать такой вывод. И я бы привел в пример то, что до начала войны он получил отпор со стороны израильских военных за желание изменить конституцию — изменить суд. Это внутренние разногласия, которые, похоже, не имеют последствий. И изменит ли он свою позицию или нет, сказать трудно, но это не помогло.
Трамп заявил, что Нетаньяху справедливо критикуют за 7 октября. Считаете ли вы, что он несет определенную ответственность за то, что произошло 7 октября?
Я не знаю, как один человек может нести такую ответственность. Он был лидером страны, поэтому это произошло. Но он не единственный виновник. Мои основные разногласия с Нетаньяху заключаются в том, что будет после, что будет после того, как закончится война в Газе? К чему все вернется? Вернутся ли туда израильские войска? Я разговаривал с египтянами и саудовцами. Я разговаривал с иорданцами, я разговаривал с эмиратцами. Ответ таков: если это так, то ничего не получится.
Необходимо решение на основе плана о двух государствах, нужно найти путь к решению на основе двух государств. И это мое самое большое разногласие с Биби Нетаньяху.
Получили ли вы согласие всех остальных сторон этого многокомпонентного пакета сделок, который обеспечит достижение этой цели в Израиле, в регионе, кроме Биби? Неужели Биби — единственный, кто противостоит этому?
Я должен быть осторожен, потому что вы напечатаете это до выхода статьи, а я веду переговоры по многим вопросам. Ответ заключается в том, что, на мой взгляд, существует четкий путь для перехода, когда арабские государства обеспечат безопасность и восстановление Газы в обмен на долгосрочную приверженность переходу к решению о двух государствах. И это касается всех сторон — от Саудовской Аравии, с которой я продолжаю переговоры (то есть моя команда) — до иорданцев, которые пытаются работать над доставкой товаров и определенных грузов, продовольствия, медикаментов. И египтян, с которыми я часто обсуждаю то, как доставить больше гумпомощи в Газу, чтобы предотвратить продолжение этой катастрофы.
Господин президент, в начале вы упомянули основанные на ценностях альянсы. И вы упомянули саудовцев. Вы считаете, у нас одинаковые ценности?
Вспомните, что я говорил о другом. Есть основанные на ценностях и есть практические. Это полностью в наших интересах. Например, может, вы помните резолюцию, которую я предложил на G20. Тогда никто не думал, что она до чего-нибудь доведет, и она прошла. А она предусматривала строительство железной дороги и нефтяной линии, мм, нефти, простите, я оговорился. Железнодорожные линии и транспорт, до самого Эр-Рияда, до Саудовской Аравии, до Иордании, до Израиля, а там через всю Европу и дальше. Причина в том, что экономику тоже можно использовать для сближения людей. Факт остается фактом: мир меняется. Мы сейчас переживаем важный переломный момент.
Саудовцы понимают, что через 10 лет нефть уже не будет для них билетом в будущее. Они это знают. Они знают, что происходит. Так же и все остальные эти страны. Так что если иметь в виду общие экономические интересы, то меньше шансов на возникновение конфликта. Так что — да, между прочим, она прошла, эта резолюция.
Нам надо освещать значительную часть мира. В других странах этого региона, в Иране, а также на Дальнем Востоке происходят тревожные события в области национальной безопасности. Застарелые проблемы усугубляются, Иран увеличивает запасы обогащенного, высокообогащенного урана. Северная Корея, согласно имеющейся информации, возобновила ядерную программу и проводит испытания ракет, способных долететь до континентальной части США, а некоторые даже могут достичь Нью-Йорка. Что, сегодняшняя американская политика такова, что нам надо смириться с существованием ядерного или почти ядерного Ирана и Северной Кореи?
Нет, это не так. Кстати, это продолжается уже довольно давно. Если бы вы сидели здесь пять лет назад, то вы могли бы говорить то же самое про Северную Корею. Поэтому...
Но ситуация становится все более угрожающей, вам так не кажется, господин президент?
Нет, не кажется. Я думаю, она такая же угрожающая, как и раньше. Не думаю, что она стала более угрожающей. А у Северной Кореи есть кое-что еще, с чем ей приходится иметь дело. Я сделал нечто такое, во что вы в силу своего скептицизма вряд ли могли поверить. Я составил индо-тихоокеанскую стратегию, которая невероятно обширна.
Могли бы вы мне поверить, скажи я вам, что Япония будет выделять на оборону 3% своего ВВП и пойдет на восстановление отношений с Южной Кореей в Кэмп-Дэвиде в связи с тем, что существует серьезная угроза Северной Корее, а также Европе? Знаете, я сумел собрать вместе 50 стран, чтобы помочь Украине. Эту коалицию возглавляем мы, но мы также сотрудничаем с японским руководством.
Так что есть — пока есть ядерное оружие, это всегда будет проблемой. Это — вопрос в том, как это остановить. Я думаю, Трамп был неправ, не желая работать над этим в самом начале пять лет назад и три года назад, когда он уже ушел с должности. Пытаясь при этом контролировать, вырабатывать договоренность по получению доступа к Северной Корее, к ядерному оружию и/или ядерному оружию, имеющемуся в любых других регионах. Вот почему я сумел организовать четыре или пять важных инициатив в Европе. Я организовал Четырехсторонний диалог по безопасности, которого раньше никогда не было. Я создал, лично создал, работал над этим, я создал трехсторонний оборонный альянс Австралии, Великобритании и США AUKUS. Я выработал соглашение между Японией и Филиппинами, в котором идет речь о том, чтобы мы все знали международные правила воздушной, водной и территориальной целостности.
Смысл в том, что мы вложили миллиарды долларов. Мы сегодня сильны в Тихом океане, как никогда прежде. Китай, Китай, между прочим, очень этим обеспокоен. Они спрашивали меня — я провел с Си Цзиньпином больше времени, чем с любым другим мировым лидером, более 90 часов наедине с ним с тех пор, как я стал вице-президентом. И у нас очень откровенные взаимоотношения.
Знаете, у меня нет никаких [неразборчиво]. Он хотел знать, зачем я все это делаю. Я сказал, что причина проста: добиться того, чтобы вы не сумели изменить существующее положение дел.
Как раз об этом хотел поговорить. Почти все согласны с тем, что в наступившем столетии одним из самых важных вопросов внешней политики и национальной безопасности для Америки и американцев является вопрос о том, как контролировать усиление Китая. Директор ЦРУ Билл Бернс говорит, что председатель Си Цзиньпин приказал китайской армии подготовиться к захвату Тайваня, который будет осуществлен к 2027 году. Вы много раз говорили о том, что используете американскую армию для защиты Тайваня. Что это значит? Введете туда войска? Что, в каком виде это будет происходить?
Это зависит от обстоятельств. Знаете, между прочим, я ясно сказал Си Цзиньпину, что мы согласны — мы, включая многих предыдущих президентов, подписались под политикой, что мы не стремимся к независимости Тайваня и не будем не защищать Тайвань, если они, если Китай в одностороннем порядке решит изменить статус острова. И мы продолжаем поставлять потенциал. И мы советуемся с союзниками в этом регионе.
Итак, насколько я понял, вы не исключаете возможность отправки американских войск на Тайвань в случае вторжения?
Не исключаю применение американской военной силы. Есть разница между развертыванием войск на земле, применением воздушной мощи, военно-морской мощи и так далее.
Может, вы будете наносить удары с баз на Филиппинах, в Японии, такое...
Не могу вдаваться в подробности. Если я расскажу вам, вы станете критиковать меня, и не без оснований.
Соперничество в Азиатско-Тихоокеанском регионе шире, оно не ограничивается жесткой силой, а вы расширили начатую Дональдом Трампом торговую войну с Китаем. Хотя сами одно время ее критиковали, господин президент.
Нет, не критиковал. Давайте дальше.
Большинство экономистов говорят, что введение пошлин влечет за собой повышение цен.
Да, оно влечет.
Из-за совокупной инфляции цены выросли на 18% с тех пор, как вы вступили в должность, а рост зарплат за ними не успевает.
С тех пор как кто вступил в должность? Я вступил?
Да. Кумулятивная инфляция привела к тому, что цены выросли почти на 20% с тех пор, как вы вступили в должность, а рост зарплат за ними не успевает.
Рост зарплат превышает издержки инфляции, о которых вы говорите, потому что это были доковидные цены. Доковидные цены — это не то же самое, что они ... сейчас американская, корпоративная Америка обворовывает общество. У нас чего только нет, от сокрафляции до того, что происходит, как они искусственно и существенно увеличивают свои, свои, свои, свои, свои прибыли. Это не то же самое, что инфляция. Это взвинчивание цен.
Но господин президент, разве объявленные вами недавно новые пошлины не приведут к росту цен для американского потребителя?
Нет, и вот в чем дело. Есть разница. Я с самого начала четко сказал Путину, что — я не, мы не занимаемся... Трамп, например, хочет 10-процентную пошлину на все. Это повысит цены на все в Америке. [Примечание редактора: похоже, Байден имел в виду Си, а не Путина.]
О чем я говорю, как я сказал, мы будем играть по тем же правилам. Вы говорите мне, если я хочу, если американская корпорация хочет вложить инвестиции в Китае, она должна отдать 50% владения, 51% владения китайскому оператору. Отсюда все и идет. Я сказал, вы так с нами поступите? [неразборчиво] Мы сделаем то же самое с вами, если вы захотите инвестировать здесь. Мы не вводим пошлину. Мы просто говорим: если хотите так действовать, мы будем действовать точно так же. Нельзя менять рынок таким образом, когда вы наводняете рынок — игнорируете все китайские государственные субсидии, чтобы лишить их возможности торговать электромобилями. Мы с этим не будем мириться. Вот о чем мы говорим. Вот о чем. Мы не говорим о пошлинах в целом.
Ладно, теперь пару быстрых вопросов. В качестве одного из первых шагов на посту президента вы под знаменами основанного на ценностях лидерства отменили различные иммиграционные меры времен Трампа. Господин президент, вы и другие люди называли такие меры негуманными. Оглядываясь назад, считаете ли вы, что такие гуманитарные меры помогли довести до рекордного значения число нелегальных переходов границы?
Нет.
Кое-что вы вернули. Проблемы с зеленой картой. Сообщалось, что вы думаете восстановить правило "оставайся в Мексике". Вы думаете о восстановлении...
Нет.
Последние два года пребывания у власти президентов, занимающих два срока, обычно посвящены внешней политике. Вам 81 год, и к тому времени, как вы покинете свой пост, вам будет 86. Подавляющее большинство американцев, в том числе в Демократической партии, говорят социологам, что, по их мнению, вы слишком стары, чтобы руководить страной. Сможете ли вы на самом деле исполнять свои обязанности, будучи 85-летним стариком?
Я могу выполнять свою работу лучше, чем кто-либо из ваших знакомых. Вы смотрите на меня, я могу взять и вас в свою команду.
Не думали ли вы о том, чтобы отказаться от участия в выборах из-за своего возраста?
Нет, не думал.
И как вы ответите американцам, которые беспокоятся по этому поводу?
Посмотрите на меня. Назовите мне президента, который за первые три с половиной года успел сделать столько, сколько сделал я. Тогда вы писали в журнале Time, что я ничего не могу сделать. Мне говорили, что нечем платить, что нет возможности, что не получится провести законопроект на триллион с лишним долларов, чтобы разобраться с инфраструктурой, что не получится выделить 368 миллиардов долларов на борьбу с загрязнением окружающей среды, что я вообще никак не сумею добиться принятия законов.
Я помню, когда я летал на Тайвань, простите, в Южную Корею, чтобы возродить индустрию чипов, мы получили 865 миллиардов долларов частных инвестиций. Крупнейшие инвестиции частного сектора за все время моего пребывания в должности президента. Назовите мне президента, который мог сделать подобное.
В самом начале своего пребывания на посту президента вы пообещали восстановить единство. И Трамп, и лидеры демократов, включая некоторых ваших помощников, говорят, что самая большая угроза национальной безопасности Америки и ее способности возглавлять свободный мир исходит не из-за рубежа, а изнутри, из американской политики. Вы согласны с этим?
Я думаю, что это оказывает значительно меньшее влияние на нашу способность добиваться успехов на международном уровне. Послушайте, я скажу вот что... Позвольте мне привести один пример. После моего избрания первая встреча "Большой семерки", на которой я присутствовал в качестве президента, состоялась в Лондоне, в Англии, на пляже. И я сел за стол переговоров с семью лидерами, которые там присутствовали. Я сидел так же, как и вы, за длинным столом.
Я сказал: "Америка вернулась". Макрон посмотрел на меня и спросил: "Надолго ли? На сколько?" А потом Шульц спросил меня: "Что бы вы сказали, господин президент, если бы завтра вы взяли в руки номер Times и обнаружили, что тысячи людей ворвались в британский парламент, выломали двери, убили двух полицейских, чтобы предотвратить приведение к присяге премьер-министра, выборы премьер-министра?"
И это заставило меня осознать, насколько фундаментально то, что он [Трамп] допустил, сидя в этой комнате, глядя в телевизор и ни черта не делая. После этого люди потеряли доверие к Америке. Нет ни одной... Я, пожалуй, буду осторожен в выражениях... Не было ни одной крупной международной встречи, на которой я бы не присутствовал до ее окончания — а я побывал на многих, больше, чем большинство президентов за три с половиной года, — чтобы мировой лидер не отвел меня в сторону, когда я уходил, и не сказал: "Он не может победить. Ты не можешь позволить ему победить".
На карту поставлена моя и их демократия. На карту поставлена наша демократия. И поэтому назовите мне мирового лидера, кроме Орбана и Путина, который считает, что Трамп должен быть президентом в Соединенных Штатах Америки.
Бен Лаболт: Оставим это на потом.
Позвольте задать вам один вопрос... Если вы победите в ноябре, господин президент, и получите мандат на продолжение вашего внешнеполитического курса, каковы будут ваши цели на второй срок?
Завершить то, что я начал в первый срок. Продолжать следить за тем, чтобы европейский континент... Должен признаться вам, мне позвонил Киссинджер примерно за 10 дней до своей смерти. И он использовал следующее выражение. Он заявил, что до сих пор со времен Наполеона Европа не озиралась по сторонам, опасаясь того, что ей могут нанести вред и что это может сделать Россия. И сейчас нельзя допустить, чтобы ситуация поменялась.
Дело в том, что сегодня у нас есть возможность принимать решения, которые определят будущее Европы на долгое время вперед, если мы примем их в ближайшие четыре года. Вот почему мы не можем допустить развала НАТО. Мы должны укрепить его как политически, так и экономически. Для развития военного потенциала НАТО мы вкладываем значительные средства. Кроме того, я уделяю огромное внимание тому, чтобы убедиться, что мы справимся с тем, что сейчас называют Югом. В ближайшие несколько лет в Африке количество населения достигнет миллиарда человек. Мы должны стать катализатором перемен на благо, к лучшему. Мы должны помочь им отстроиться, мы должны оказать им поддержку.
Что касается вопросов изменения климата, то мы пришли и сделали все, что было в наших силах. Из-за трех других стран мы оказались в той ситуации, в которой оказались. Но что случится, если вдруг на Амазонке начнут расчищать огромные участки земли, вырубать леса и т. д. Еще когда Дик Лугар был жив, мы с ним в 90-е годы, извините, в конце 80-х начали что-то предпринимать для решения этой проблемы. Мы заявляли, что заключим с сделку с Бразилией для сохранения Амазонки. Вы не будете вырубать свой лес, а мы заплатим вам, чтобы вы этого не делали. Мы заплатим вам, чтобы вы сохранили его. Мы должны предотвратить это... Вот почему мы так усердно работаем над тем, чтобы Ангола могла добиться такого уровня, когда у нее будет больше солнечных батарей, чем в любом другом месте в мире. Этим мы поможем всему континенту.
Вот почему мы хотим построить железную дорогу через весь континент. Вместе с другими странами Европы. В некоторых странах есть перепроизводство сельскохозяйственной продукции, а в некоторых ее нет, однако нет возможности ее транспортировки. В Африке так много возможностей. И мы должны их использовать.
В дополнение к этому нам приходится иметь дело с Индо-Тихоокеанским регионом. Я уже дважды принимал здесь президентов и лидеров 15 островов. Они знают, что если они... Если мы ничего не предпримем в связи с глобальным потеплением, то несколько из этих государств окажутся под водой. Я имею в виду, буквально под водой, а не просто оборот речи... Поэтому мы создаем коалиции из тех, кто имеет схожие интересы. И это усложняет задачу. Знаете, все говорят о том, как силен Китай и как он могуществен. Скажите, вы бы хотели бы занять место Си Цзиньпина или другого президента? Это ведь не шутка? Я говорю совершенно серьезно, это риторический вопрос. А вы бы поменялись с ним? В вашей стране население, которое значительно старше, чем подавляющее большинство молодежи в Европе. Оно настолько пожилое, что уже не может работать. И они ксенофобы. Откуда это берется? Как будет расти молодежь? У вас там экономика на грани. Вы думаете, что их экономика процветает? Дайте мне передохнуть.
И последнее, что я хочу спросить о Китае: вмешиваются ли они в выборы? Вы видели доказательства того, что они вмешиваются в выборы в США с помощью искусственного интеллекта или другими способами?
Есть доказательства того, что они вмешиваются. Я не собираюсь вдаваться в подробности, не думаю, что мне стоит это делать с точки зрения разведки, но...
Похоже, что это так.
Я думаю, что Китай был бы заинтересован — позвольте мне сказать так — был бы заинтересован во вмешательстве. Все плохие парни болеют за Трампа. Это не шутка. Подумайте об этом. Задумайтесь об этом. Я имею в виду ту фразу, которую использовал Макрон, о "смерти мозга" НАТО из-за полного отсутствия координации по стратегическим решениям между США и союзниками по альянсу. Из-за отсутствия лидерства США нам следует пересмотреть представление о реальности НАТО.
Мы обсуждали, на что они расставляют акценты с точки зрения азиатской политики. В одном я смог убедить японцев: мы не собираемся отказываться от Японии. Потому что Япония, которая находится рядом с нами, является источником огромной экономической силы и стабильности, физической стабильности для нас обоих. Я имею в виду, что у вас не возникнет мысли о том, что Китай хочет надуть всех — это совсем другое дело. Кстати, затраты Китая на поддержание своих вооруженных сил исчисляются миллиардами долларов.
И угадайте, что это такое, вы знаете, что это такое? Как они это называют? Кругосветное путешествие? Инициатива "Один пояс, один путь"? Она превратилась в инициативу по созданию кладбища с неприятностями. Я серьезно. Подумайте об этом. Я говорю это уже три года, а вы, ребята, пишете: "Нет, Китай справа — Китай собирается вырваться вперед". Где они прорываются вперед? И посмотрите, что происходит в Африке.
Мы могли бы бы еще долго задавать вам вопросы, господин президент, спасибо вам большое. После того, как все закончится, я буду рад поговорить с вами. По-настоящему.
