Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Цель продолжительного зарубежного турне Виктора Орбана — услышать мнение противоборствующих на Украине сторон и сделать шаги на пути к миру. Об этом сам венгерский премьер рассказал в эксклюзивном интервью Die Weltwoche.
Роджер Кёппель: Господин премьер-министр, спасибо за предоставленную возможность. Вы только что провели в Кремле встречу с Владимиром Путиным. Каково это — говорить с человеком, который имеет в распоряжении 6500 новых ядерных боеголовок?
Виктор Орбан: Это что-то особенное, особенно если помнить о том, что есть у него за спиной, чем он управляет. Помимо боеголовок речь о территориях, людях, всех географических богатствах. Это настоящая империя, а Путин — тот, кто стоит у ее руля. Так что чувство, несомненно, особенное. Но поскольку эта встреча была для меня уже четырнадцатой, оно мне давно знакомо.
Вы как два заядлых теннисиста, которые не раз играли друг с другом. Скажите, как вы готовились к такой резонансной, важной встрече, ведь ваша повестка включала тему мира? Какая нужна моральная подготовка к такого рода переговорам?
Прежде всего отмечу, что наша первая встреча произошла в 2009 году, когда я представлял оппозицию. Это было в Санкт-Петербурге, где мы встречались в библиотеке, чтобы прояснить все сложные и чувствительные моменты отношений между нашими странами, потому что история России как преемника СССР и Венгрии весьма непроста. Русские несколько раз нападали и оккупировали страну, подавили вооруженное восстание 1956 года. Ввиду антикоммунистического характера нашей партии было непросто найти адекватную основу для дальнейшего сотрудничества.
Позвольте отметить один момент для наших зрителей. Вы были одним из тех молодых венгров, кто выходил к баррикадам протестовать против Советского Союза. Вы боролись за свободу и выпроваживали русских из Венгрии, так?
И даже более того — из всего центральноевропейского региона. В 1989 году СССР оккупировал территории от Польши до Венгрии, а я был первым молодым политическим лидером маленькой радикальной антикоммунистической партии в регионе, который, выступая перед сотнями тысяч людей, заявил, что советские войска должны покинуть Венгрию. Трансформация мира заключалась не только в том, что коммунисты позволили нам провести свободные выборы, а мы ввели демократию, верховенство закона и так далее. Нет. Это, бесспорно важно — но этого недостаточно. Нам были необходимы национальный суверенитет и независимость. Так что заявление было однозначно антисоветским, и меня за него критиковали даже немцы. Помню, как социал-демократы Германии назвали меня сумасшедшим молодым радикалом из Венгрии, который гонит советские войска прочь, а чревато для них разрушением Берлинской стены. Мол, что за безумие, стена останется стоять навсегда, поэтому для нас его слова определенно чересчур радикальны, провокационны и опасны. Эта была первая нападка на меня вообще и первая со стороны левых, либералов вроде немцев.
Действительно, безумие какое-то, Виктор. Это было 30 лет назад, и вами были недовольны из-за чрезмерно критического отношения к русским, а теперь недовольны за его недостаток! Для любого венгра наступает своего рода личный момент, когда ему вменяют дружелюбие к русским. Что бы вы сказали критикам, которые посредством средств массовой информации заявляют, что Орбан оправдывает Путина и дружит с ним?
Да, меня критикуют и называют другом Путина. Но прежде всего я друг венгров, во-вторых — мира, и это очень важный момент. Я — друг мира. Причина, по которой я веду переговоры с Путиным, состоит в поиске кратчайшего и быстрейшего пути завершить конфликт и перейти к миру. Но вернемся к вашему предыдущему вопросу, как я готовился к встрече. Подготовка к ней шла в условиях полной секретности. Сначала я побывал в Киеве и встретился с Зеленским, после чего стал организовывать встречу с Путиным. Можете себе представить организацию такого рода переговоров за два дня?
Когда вы все успели? По дороге из Киева в Будапешт?
Нет, я отправил тайное сообщение министру иностранных дел с просьбой заняться этим вопросом, потому что телекоммуникации находятся под наблюдением других крупных игроков. Я старался держать все в тайне как можно дольше, пока Польше не поступил запрос разрешить венгерскому военному самолету пролет через ее воздушное пространство. Тогда-то информация и просочилась, хотя до того все было под полным контролем. А на следующей неделе у меня будет несколько не менее неожиданных встреч, но они тоже держатся в тайне, так что мое прибытие туда всех удивит. Что касается русских и моральной подготовки. Заключить мир — это христианская миссия, шаг на основе христианского подхода. Потому что, если подходить к вопросу с политической точки зрения, можно погрязнуть в бюрократии: какие вы имеете полномочия на переговорах, что скажут [Европейский] союз, его высокопоставленное внешнеполитическое представительство, г-н Боррель и так далее. Так что здесь все довольно сложно. А когда хочешь руководствоваться моральными принципами, то и готовиться нужно соответствующим образом. Этим я и занимался — принимал решение, зная, что последует отрицательная реакция Запада и Брюсселя. Но я уверен в том, что это единственный выход из ложившейся ситуации, а еще — мой долг как единственного лидера западной страны, имеющего возможность говорить одновременно с Киевом и Москвой. Все остальные загнали сами себя в такое положение, когда напрямую общаться с двумя главными действующими лицами не представляется возможным — особенно с русскими.
Стала ли эта неделя исторической для вас лично? Ведь с разницей в пару дней вы встретились с двумя лидерами военного времени.
Нет, ошибочно принимать подобное на свой счет. Никогда так не делайте! Что вообще не имеет здесь значения, так это я. С чего бы? Куда важнее суть вопроса: война и мир. Не забывайте, что пока вы берете у меня интервью, на передовой погибает минимум дюжина молодых ребят. Каждую минуту появляются новые вдовы и сироты. Ситуация настолько ужасна и эмоционально неприемлема, что меня уже не интересует политическая цена, которую придется заплатить Брюсселю. Я пытаюсь выжать максимум возможностей как лидер страны, председательствующей сейчас в Евросоюзе, и человек, имеющий возможность общаться со всеми сторонами конфликта.
С чего вы начали свою приватную встречу с президентом Путиным? Что сказали ему первым делом? Как начали разговор о мире?
Сначала была беседа в присутствии прессы. Официальное и довольно жесткое рукопожатие, приглашение присесть и несколько фраз для информирования общественности о том, что вообще происходит и почему мы здесь собрались. Затем пресса вышла, и я смог сказать: "Господин президент, Владимир Владимирович, как ваши дела?" Так разговор и начался.
А чего конкретно вы хотели достичь? В чем заключалось ваше предложение президенту Путину?
Моей первой задачей было установить прямую связь с лидером одной из конфликтующих сторон, потому что в последний раз западные политики встречались с российским президентом в ходе визита в Москву главы Австрии в апреле 2022 года, более двух лет тому назад. То есть все это время идут боевые действия, но ни один западный лидер не приехал к Путину с вопросом: "Г-н президент, что вы думаете о том-то и том-то и как расцениваете шансы на то-то и то-то?" Никто не сделал этого напрямую, поэтому моя главная цель была в том, чтобы задать интересующие всех вопросы, а именно три штуки. Первый: что вы думаете об уже озвученных мирных планах Украины, Америки и Глобального саммита по данному вопросу? Какова ваша позиция?
И что он сказал?
А еще какова его позиция по китайскому предложению и соображения насчет рамок мирного процесса, куда его вообще не удосужились пригласить. Это было первым шагом. Услышать его понимание ситуации. Он считает, что реальные переговоры нереально вести без участия обеих сторон. Что бы они там без него не делали, это ничего не значит. Что, кстати, вполне логично. Во-вторых, он весьма четко дал понять, что Россия уже отреагировала на первое украинское предложение от апреля 2022 года, и задокументированная реакция на него все еще актуальна. Они до сих пор готовы общаться и вести переговоры на той основе. Что касается китайско-бразильского плана, Путин, по его словам, готов рассмотреть любые варианты. Мой второй вопрос был такой: "Г-н президент, как вы смотрите на то, чтобы ввести кратковременный ограниченный режим прекращения огня до момента начала мирных переговоров?" Он ответил, что не испытывает иллюзий в этом вопросе. Зеленский, кстати, сказал то же самое, мотивировав это тем, что русские воспользуются передышкой против украинцев. А Путин, в свою очередь, считает, что украинцы воспользуются ей против русских.
08.07.2024
А вы как отреагировали?
Предложил обдумать. Сказал, что понимаю его аргументацию, но неплохо бы обмозговать вопрос, ведь время играет против нас, молодые люди умирают ежедневно. Просто подумайте, не отвергайте сразу же, сказал я, и тогда можно будет сделать следующий шаг. А третий вопрос, который я поднял, звучал так: "Г-н президент, есть ли у вас видение или план того, как по окончании конфликта будет выстроена европейская архитектура безопасности? Ну, чтобы не зацикливаться на сегодняшнем дне, а смотреть в том числе в будущее, ведь речь о жизни следующих поколений, наших потомков". Он ответил, что имеет вполне детальный план и достаточно четко представляет, как будут выглядеть отношения России с Евросоюзом и Западом, а также как их выстраивать. Говорить об этом преждевременно, но соответствующие консультации мы, мол, готовы проводить с кем угодно.
Каково было ваше личное впечатление о Владимире Путине? Все знают, что русские — народ очень эмоциональный. В основном они дружелюбны, но сто́ит кому-то их оскорбить или проявить неуважение, они свирепеют. Что скажете о Путине? Он обижен, чувствует себя обманутым, разочарован, воинственен, агрессивно настроен по отношению к Западу? Что увидели лично вы?
Прежде всего, еще в 2009 году мы договорились, что основой нашего сотрудничества будет взаимное уважение и его поддержка. Не знаю, как президент выглядит, когда обижается, потому что никогда его таким не видел. Наши с ним переговоры и беседы всегда проходили в позитивном ключе. Во-вторых, он более чем на 100% рациональный человек: когда ведет переговоры, объясняет суть дела, делает свои предложения и отвечает на встречные и так далее. Сверхрациональный и хладнокровный, сдержанный и весьма осторожный, пунктуальный и дисциплинированный деятель. Если ты хочешь соответствовать его интеллектуальному и политическому уровню, подготовка к переговорам становится настоящим вызовом.
Как долго бы беседовали?
Нынешняя встреча заняла около трех часов, причем он говорил больше меня.
Для России ваш приезд стал большим событием. Я говорил со многими журналистами, и они отмечали, что русские положительно восприняли визит представителя Евросоюза. Сотрудники Russia Today и телеканала "Россия" поделились, что ваш приезд вызвал неподдельный интерес и внимание. Вы это увидели? Мне лично показалось, что русских обрадовал тот факт, что кто-то, наконец, приехал к ним поговорить.
Все понимают, что рано или поздно конфликт должен завершиться. Не вечно же жить в его тени. И даже те, кто всей душой болеет за одну из сторон, знают, что да, сейчас идут бои, но однажды наступит мир — иначе и быть не может. Важно дать и русским, и украинцам надежду на то, что их лидеры смогут-таки найти выход, решение, которое позволит всем прожить еще долгие годы в мире. И тут приезжает кто-то с Запада и задает вопросы, говоря: вы сами и ваше мнение нам важны и интересны, поскольку мир должен иметь прочную основу в виде взаимопонимания и общей воли. И тогда приходит осознание, что на Западе, которого считают здесь врагом, есть желающие говорить в другом ключе, чтобы все остались не то, чтобы довольны, но хотя бы получили надежду и моральную поддержку.
Ваша миссия на этой неделе — своего рода неожиданное тематическое исследование. То есть вы сыграли на противоходе Евросоюзу, вызвав шквал комментариев и гневных твитов своих коллег, а также широкий резонанс в СМИ. Какой главный вывод вы сделали их этих двух встреч? Приблизились ли мы к миру? Что скажете?
Сперва на тему комментариев. Ребята, я понимаю, что вы не привыкли к такому поведению главы государства на посту председателя ЕС. Последним, кто совершил нечто подобное, был Николя Саркози, когда у России случился военный конфликт с Грузией. Он отправился туда как раз в той же роли, что и я. С тех пор бал правит бюрократия, но сквозь ее призму проблему не решить, потому что построить мир бюрократам не под силу, просто нереально. Да, они не бесполезны и выполняют определенную работу: высокий представитель, глава Еврокомиссии и остальные. С бюрократической точки зрения институты Евросоюза хороши, но этого мало. Прежде всего, необходимо понять, что сам собой мир не возникает, над ним нужно работать огромному количеству людей. В противном случае никакого мира не будет, одна только война со всеми вытекающими. Хотите изменить ситуацию к лучшему — делайте что-нибудь. Это во-первых. А во-вторых, это "что-нибудь" должно носить не бюрократический, а политический характер, потому что найти кратчайший путь к миру способны одни только политические лидеры. Итак, какой же должен быть первый шаг? Восстановление дипломатических отношений и каналов связи. Сегодня происходит именно это, первый шаг вперед.
Сейчас все задаются вопросом: а что же будет дальше? Какой неожиданный шаг Виктор Орбан предпримет следующим?
Следующий сюрприз ждите в понедельник утром. Читайте прессу.
Что вы имеете ввиду? Я очень надеюсь присутствовать при этом лично.
Ну давайте сейчас это обсудим.
Спасибо большое, г-н премьер-министр.
