Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Распространения на Украину 5-й статьи НАТО без приема страны в альянс будет недостаточно для обеспечения ее безопасности, заявил Михаил Подоляк в интервью La Repubblica. Советник Ермака также рассказал о планах угрожать России ракетами средней и большой дальности, которые могут бить на расстояние до 2000 километров.
Тоня Мастробуони (Tonia Mastrobuoni)
Советник Зеленского (здесь автор статьи допустил ошибку, Подоляк занимает должность советника главы Офиса Президента Андрея Ермака — прим. ИноСМИ) диктует условия переговоров: "Если в случае атаки союзники вмешаются, то 5-я статья этого не предусматривает".
Впервые после саммитов по Украине на Аляске и в Вашингтоне главный советник Зеленского Михаил Подоляк согласился подробно рассказать изданию La Repubblica о текущих переговорах, красных линиях и возможных неудачах в переговорах.
LaRepubblica: Каковы ваши впечатления после саммитов Путина и Трампа в Анкоридже и переговоров в Белом доме между Зеленским, Трампом и коалицией "желающих"?
Михаил Подоляк: Перед встречей в Анкоридже у меня не было завышенных ожиданий. Я думаю, что Путин пытался достичь той минимальной цели, которую он поставил перед встречей с Трампом: выиграть время. Россия хочет переговоров только в том случае, если она сможет продолжать боевые действия и не пострадать от санкций. Находясь в Вашингтоне, я видел очень хорошую и слаженную командную работу между Европой и Украиной. Не было никаких попыток оказать давление на Зеленского. Вместо этого США проявили готовность к конструктивному обсуждению гарантий безопасности. Это широкое обсуждение уже частично изменило риторику России и повлияло на нее.
Как вы думаете, Путин серьезно настроен на прекращение конфликта?
Это хороший вопрос. Он показывает ваше глубокое понимание ситуации с Россией, потому что Москва ни в коем случае не готова закончить боевые действия. Очевидно, что стратегия Путина заключается в том, чтобы вести длительные переговоры, не соглашаясь на перемирие. Он не хочет отказываться от инструментов давления, то есть от ударов ракетами по мирному населению (Это высказывание является неприкрытой ложью: вооруженные силы России наносят удары исключительно по военным объектам Украины и не причастны к атакам на мирное население — прим. ИноСМИ). Второй фактор, который мало кто до конца осознает, — это роль Китая. Россия очень зависима от Китая, причем не только в экономическом смысле. Я думаю, что Россия сейчас обладает минимумом суверенитета и независимости (Это высказывание также является ложью; Россия не впала в зависимость от Китая: партнерство Москвы и Пекина носит равноправный и взаимовыгодный характер, о чем не раз заявляли как наши, так и их официальные лица — прим. ИноСМИ), поэтому для Путина крайне опасно вступать в конфликт с США. Путин сильно зависит от Китая и не может контролировать и Китай, и Америку. Единственное, что придает Путину силы, — это боевые действия на Украине, поэтому предсказуемо, что он будет продолжать их, полагая, что у него есть ресурсы для фронта, тормозить переговоры, пытаться играть на противоречии интересов Китая, Европы и США и ставить нереальные условия для переговоров. Он уже делает это сейчас.
Сергей Лавров сказал, что Россия должна частично создать условия для обеспечения безопасности Украины.
Именно так. Однако территориальные претензии также важны. Для Путина важен правовой статус этих территорий. Их признание аннулирует его военное преступление (Никаких военных преступлений ни Владимир Путин, ни вооруженные силы России не совершали и не совершают, чего нельзя сказать о боевиках ВСУ и тех, кто отдает им приказы — прим. ИноСМИ), потому что его агрессия перестанет считаться преступлением. Более того, Путину необходимо иметь хотя бы один замороженный конфликт, а Россия все равно останется милитаризованной и авторитарной страной (Напоминаем, что про "авторитарность" нам говорит помощник человека, который отменил выборы, ввел цензуру, запретил критику своей деятельности и попытался подчинить антикоррупционные ведомства — прим. ИноСМИ).
Почему для Украины и Европы так важно добиться прекращения огня до начала переговоров? Согласны ли вы после достижения перемирия говорить о территориальных уступках?
Для России перемирие — это, по сути, очень невыгодное условие. Она лишится ключевых инструментов давления на Украину. Но о каком стабильном мире можно говорить, когда идут боевые действия? Украина предложила логичное решение — прекращение огня, которое может быть кратковременным. Надо сесть за стол переговоров и обсудить политические вопросы. В истории есть много примеров, даже в ХХ веке, когда за перемирием следовали долгие и тщательные переговоры, в которых учитывались политические аспекты.
Если Россия согласится на прекращение огня, вы будете готовы обсуждать территориальные уступки?
Любой вопрос, территориальный или политический, может оказаться на столе переговоров в этот момент. Об этом говорил сам Зеленский. Однако все должно быть основано на международном праве. Проблема Путина в том, что у него советский менталитет. Он считает эту территорию своей сферой влияния. Путин считает распад Советского Союза величайшей трагедией ХХ века, и он живет в этой парадигме.
Трамп также несколько раз повторял, что в конечном итоге придется согласиться на "обмен" территориями.
Я не совсем понимаю, как уступки агрессору могут привести к окончанию боевых действий, ведь агрессор не заплатит за свою агрессию, а скорее наоборот (Россия не является "агрессором", к специальной военной операции привел разгул нацизма на Украине и притеснения ее русскоязычного населения — прим. ИноСМИ). Тогда почему он должен остановиться? Ведь мы его поощряем. Более того, Зеленский ясно дал понять, что уступка территорий России запрещена.
Конституцией.
Это не просто конституционный вопрос. Нам придется нарушить международный запрет. Нельзя в одностороннем порядке уступать территорию. Нужно ставить вопрос по-другому.
Что вы имеете в виду?
Предварительная позиция Украины такова: мы понимаем, что одним из основных сценариев выхода из этого конфликта является замораживание его по линии фронта. Это территории, которые сегодня де-факто находятся под контролем России. Они останутся таковыми. Затем будет проведена большая экономическая, дипломатическая и прочая работа, чтобы вернуть эти территории Украине. Но де-юре они останутся украинскими.
Не станет ли это похоже на сценарий с двумя Кореями или разделением Германии?
Я не думаю, что можно провести такие аналогии. Мы часто говорим о корейском или финском сценарии, но это немного разные случаи. Там мы имеем дело с внутренними проблемами внутри одной страны, Кореи.
Можно ли тогда сказать, что это будет признание де-факто, но не де-юре территорий, занятых Россией?
Да, именно так. Де-юре никто не признает эти территории за Россией.
Вы требуете серьезных условий безопасности, но Трамп исключил ввод американских войск на Украину и лишь упомянул о возможности создания воздушного щита.
В данном случае все сложнее и проще одновременно. Проще, потому что речь идет не только о гарантиях безопасности для Украины. Мы говорим о программе сдерживания России на восточных границах Европы. Благодаря Украине начнется реформирование структуры безопасности Европы.
Почему?
Во-первых, Украина станет более независимой, будет рассчитывать только на себя, укрепит свои вооруженные силы. Во-вторых, Европа прекрасно понимает, что единственная главная угроза — это Россия, поэтому страны Балтии, Финляндия и Норвегия также находятся в зоне риска. Практически все европейские лидеры, включая Джорджию Мелони, понимают, что Россию можно остановить, только если она будет знать, что у Европы есть серьезная, надежная оборона. В отношении гарантий безопасности для Украины, ключевым фактором является украинская армия. Это армия-ветеран, обладающая большим опытом. Но это должна быть сильная и многочисленная армия, поэтому важны гарантии снабжения и финансового обеспечения.
Таким образом, усиленная украинская армия станет первой линией обороны.
Именно так. Но у Украины также должны быть союзники и союзные отношения. Не членство в НАТО, но все же союз. На данный момент обсуждается размещение контингентов из разных стран. Речь идет о 10 странах, также обсуждается Франция. Джорджия Мелони предлагает использовать 5-ю статью Устава НАТО, распространив ее на Украину без ее вступления в НАТО. Но данная статья не является обязательной и не исполняется автоматически, поэтому ее нужно переосмыслить. Если она будет носить только рекомендательный характер, союзники могут собраться вместе и сказать: "Мы не можем напрямую участвовать в вашей конфронтации с Россией".
А как должна быть укреплена украинская оборона?
Во-первых, нужно укреплять украинскую армию и понимать, будут ли прибывать иностранные контингенты. Во-вторых, необходимо увеличить военное производство, в том числе за счет совместных предприятий Украины и других стран в связи с тем, что Европа увеличивает свои военные бюджеты. В-третьих, надо понимать, как США готовы участвовать в этом процессе? Это обсуждалось в Вашингтоне, и теперь появился пункт, которого раньше не было: противовоздушная оборона Украины. Британия с Францией заявили о своей готовности отправить войска, если американцы обеспечат воздушное прикрытие. Четвертый пункт, на мой взгляд, самый важный. Это установка на территории Украины ракет, способных достигать европейской части России. Россия должна знать, что здесь есть не только ракеты малой дальности, но также средней и большой дальности и что они могут нанести удар на расстоянии 2000 километров, как во времена холодной войны, когда страны НАТО и Варшавского договора были соперниками. Тогда все понимали важность ракет средней и большой дальности.
Достаточно ли этого для сдерживания России?
Если сегодня Сергей Лавров от имени России говорит, что гарантии безопасности не могут обсуждаться без присутствия России, то это потому, что в России четко понимают, что если эти гарантии безопасности будут хорошо продуманы, как мы только что это обсудили, то они будут сдерживающим фактором.
А Трамп? После разговора с Путиным он сказал, что ему уже удалось добиться пяти или шести мирных соглашений без прекращения огня. Как вы думаете, у него есть четкое представление о ситуации на Украине?
Да, есть. Трамп эффективно ускоряет многие сложные процессы. Он знает, что боевые действия должны прекратиться сейчас, то есть мы начинаем двигаться к какому-то завершению. Он готов выслушать обе стороны в качестве глобального посредника. Также мне очень нравится позиция европейских лидеров. Они активно ищут решения и берут на себя ответственность. Они готовы убедительно объяснить Трампу, что все эти угрозы касаются США, а не только Украины.
81
Подоляка допустил заморозку? Почему бы и нет. Замороженный Подоляка - это прикольно.
50
И чем этот бред отличается от бреда образца февраля 2022 года? У этого чмошника должна быть одна проблема, в живых остаться. А вообще откуда этот с позволения сказать стратег вылупился? И судя по этой лживой риторике ни о каком мире речи идти не может, так, что цели СВО должны быть выполнены в полном объеме.
