Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Ориентированный на Запад мировой порядок уходит в прошлое, заявил историк Даниэль Гансер в беседе с BZ. По его мнению, США совершили серьезную ошибку, когда подтолкнули Россию и Китай к созданию альянса, поскольку неверно рассчитали свои силы.
Йонас Прин (Jonas Prien)
Историк Даниэль Гансер рассказывает о борьбе между великими державами, исторических нарративах и становлении многополярного мира. Интервью.
Старый мировой порядок с каждым днем все больше уходит в прошлое. Саммиты БРИКС в Дели и Шанхайской организации в Бишкеке создают образ сильного антиамериканского альянса. Весной США и Израиль нанесли удар по Ирану, две попытки перемирия провалились, и конца конфликту не видно. Ранее президент Дональд Трамп обеспокоил европейцев и пригрозил захватить Гренландию после того, как организовал похищение президента Венесуэлы. После "века унижений" Китай стал новой сверхдержавой.
Швейцарский историк Даниэль Гансер анализирует важнейшие геополитические события последних лет в своей книге "Битва гигантов", которую в сентябре 2026 года выпустило издательство Westend. Даниэль Гансер показывает, насколько глубоки исторические корни конфликтов между Соединенными Штатами, Россией и Китаем. Мы поговорили с автором.
Грузия, 2008 год: кто напал первым?
BZ: Ваша новая книга называется "Битва гигантов". Действительно ли мы переживаем гибридную или настоящую "войну гигантов"?
Даниэль Гансер: Когда китайцы, поставляя данные со спутников, помогают Ирану громить американцев в Саудовской Аравии, это уже косвенная война между Китаем и США. Или если Америка поставляет Украине дроны, которые могут проникать вглубь российской территории, то это тоже косвенная война. Чего я пока не вижу, так это прямой конфронтации. Мы не наблюдаем столкновения российских и американских солдат на поле боя, равно как и столкновения солдат Китая и США. Прямой конфронтации я не вижу, но косвенные прокси-войны — безусловно.
— В вашей книге большое внимание уделяется нарративам и "большой лжи". Почему для вас так важен вопрос о том, как представляется история?
— Я бы привел в качестве примера войну в Грузии в 2008 году. 8 августа 2008 года — это, по сути, очень знаковая дата. В этот день Саакашвили, бывший президент Грузии, напал на Южную Осетию. Вооруженные силы Грузии вошли в Южную Осетию, и россияне отразили это вторжение.
На примере 8 августа очень хорошо прослеживаются различные нарративы. На Западе постоянно утверждают, что конфликт начала Россия. Это неправда. Есть расследование Европейского союза, которым руководила дипломат из Швейцарии Хайди Тальявини. Она однозначно заявила тогда: боевые действия начала Грузия. Конечно, для западного мира больше подходит версия, что эту конфронтацию начала Россия. Я постарался изложить это в своей книге.
Вопрос нарративов
— Разве это не проблема, что великие державы не могут договориться даже об общей версии событий?
— Это серьезная проблема. Людям всегда очень важно достигать взаимопонимания. Война в Грузии наглядно демонстрирует, что нарративы различаются.
С Кубинским кризисом дело обстоит аналогично: американцы начинают свой рассказ с октября 1962 года, то есть с того момента, когда Советский Союз разместил ракеты на Кубе. Русские же отталкиваются от более ранних событий — от Кубинской революции 1959 года и попытки ЦРУ свергнуть Фиделя Кастро в 1961 году.
Очень многое зависит от того, с какого момента начинать рассказ. Например, в футболе можно показать голевые моменты только одной команды. Тогда создается впечатление, что именно она и должна была выиграть. Историки тоже могут выбирать отдельные элементы. Это очень хорошо видно на примере вооруженного конфликта в Грузии.
— Вы говорите о сравнении нарративов. Что вы под этим подразумеваете?
— Нужно сопоставить версии событий. На самом деле это означает, что нужно выслушать другую сторону и спросить: "Когда, по вашему мнению, все это началось?" Если послушать россиян, они скажут: "Все началось с нападения со стороны Грузии". Но тогда нужно выслушать и грузин: "Когда, по их мнению, все это началось?" Точно так же можно поступить с палестинцами и израильтянами, с северокорейцами и южнокорейцами.
У России, Китая и США совершенно разные версии событий. В немецкоязычном пространстве мы слышим в основном американскую версию. Версий России и Китая мы не слышим. Для меня, как историка, абсолютно недопустимо отвергать какую-либо версию только на основании национальности. Нужно проверять информацию каждой страны. Она может быть верной, а может и нет. Это не зависит от страны.
Опасность невежества и незнания
— Может ли такое незнание истории других стран даже быть опасным?
— Да. Если вы не знаете, какие травмы пережил другой человек, это опасно. Возможно, что он будет реагировать слишком бурно, если он пережил определенные события.
Возьмите, к примеру, вашего ровесника из Афганистана. Вы, возможно, думаете, что у вас примерно одинаковый жизненный опыт. Но это не обязательно так. Если этот человек пережил бегство и изгнание, и, возможно, если его родителей убили, то он совсем по-другому связывает определенные ситуации со своим прошлым.
— Какое значение имеет этот принцип для отношений между Китаем и Западом?
— В 1999 году, когда посольство Китая в Сербии подверглось бомбардировке, китайцы пережили то, чего больше не хотели бы переживать. Большинство людей даже не знают, что США бомбили китайское посольство в Сербии.
Именно в этом и заключается проблема сопоставления исторических событий. Чтобы понять произошедшее, сначала нужно просто выслушать: как вы это восприняли? И что вы при этом чувствовали? Китайцы говорят совершенно ясно: мы восприняли это как тяжкое преступление. То есть у китайцев остались об этом неприятные воспоминания.
— Вы говорите в контексте Китая о "веке унижений". Почему этот термин важен для Европы?
— Китайцы помнят "век унижений". Если в Швейцарии или Германии в кругу друзей спросить, что это такое, большинство людей не сможет ответить.
В китайском понимании этот термин означает длительный период, в течение которого Китай подвергался унижениям, прежде всего со стороны колониальных держав. Франция и Германия также принимали в этом участие. Поднебесная, среди прочего, была вынуждена импортировать опиум, что ослабило общество страны.
В нашем дискурсе эта тема практически не затрагивается. С помощью этой книги я хочу призвать к сравнению исторических фактов — не для того, чтобы сказать, что китайцы правы, а европейцы неправы, а для того, чтобы напомнить нам, европейцам, что у нас были колонии в Китае.
Конец (американской) истории как империи
— Перейдем к сути: чем закончится "битва гигантов"?
— Я считаю, что США теряют влияние, потому что совершили большую стратегическую ошибку, когда подтолкнули Россию и Китай к созданию альянса. Я полагаю, что сейчас мы наблюдаем за закатом американской империи. Таков мой анализ.
Соединенные Штаты по-прежнему остаются самой сильной страной — как в военном, так и в экономическом плане. Однако формирующиеся альянсы обладают огромной мощью. Вашингтон переоценил свои силы и нажил себе множество врагов.
— Вы говорите об упадке американской империи. Чем конкретно это подтверждается?
— Когда империя приходит в упадок, она зачастую увеличивает объем долга и погружается в так называемое "перенапряжение". В какой-то момент она уже совершенно не в состоянии содержать и защищать все те военные базы, которые раньше были символом ее мощи.
В последней главе я останавливаюсь на Иране. Совершенно новым явлением стало нападение на американские военные базы в Саудовской Аравии, Катаре, Бахрейне, Кувейте, ОАЭ и Иордании.
Горящие базы, огромный долг и исчерпание запасов ракет системы Patriot — это различные аспекты, которые заставляют сказать: "Такого я еще никогда не видел".
— Какую роль в этом играет Иран?
— Способность Ирана перекрыть Ормузский пролив, в свою очередь, означает, что он может поднять цены на энергоносители. Такой ситуации не было ни после Афганистана, ни после поражения во Вьетнаме. Я считаю, что это нечто качественно новое.
Поэтому мне кажется, что США переживают упадок, а Россия и Китай заключили прочный союз.
Новая холодная война
— Как будет выглядеть международный порядок в будущем? Опасаетесь ли вы формирования новых блоков?
— Я считаю, что наступает эпоха многополярного мира. Динамика смещается на Восток. Россия и Китай, на мой взгляд, образуют сильный альянс. В то же время я не верю, что дело дойдет до классического противостояния двух полюсов; речь скорее идет о многополярном мире.
Представление о том, что великая держава обязательно должна владеть колониями в Африке или Южной Америке, — это чисто европейский взгляд. Мы придерживались его на протяжении 500 лет.
У русских и китайцев такого подхода я не наблюдаю. У меня скорее складывается впечатление, что Россия и Китай оказывают очень сильное влияние на своих ближайших соседей или же оказывают на них давление. Но если посмотреть с другой стороны Атлантики, у меня нет ощущения, что Китай, например, хочет завоевать Мадагаскар.
