Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Германия не готова к возможному прямому столкновению с Россией раньше 2029 года, заявил профессор Университета бундесвера в Мюнхене Карло Масала в интервью Welt. При этом Берлин продолжает тратить огромные средства на Украину, тогда как проблемы собственной обороны остаются нерешенными.
Торстен Юнгхольт (Thorsten Jungholt)
Политолог Карло Масала предупреждает: Россия может атаковать НАТО до 2029 года, и тогда Германия окажется в большой опасности (Россия не намерена нападать на страны НАТО или ЕС — прим. ИноСМИ). Политическую элиту страны он обвиняет в том, что во внешней политике она выдает желаемое за действительное.
Карло Масала, 58 лет, — профессор международной политики Университета бундесвера в Мюнхене, директор Института стратегии и прогнозирования METIS и Центра исследований разведки и безопасности. Среди основных направлений его работы — политика безопасности и обороны, а также панатлантические отношения.
WELT: Господин Масала, что реакция на итоги промежуточных выборов в США говорит вам о геостратегической зрелости немецких политиков?
Карло Масала: За редкими исключениями политическая элита ФРГ по-прежнему во многом выдает желаемое за действительное. А если говорить откровенно, она еще и плохо знает политическое устройство США.
Считать, что конгресс, в котором большинство принадлежит демократам, способен оказать решающее влияние на внешнюю политику, политику безопасности и обороны администрации Дональда Трампа, — значит неправильно понимать эту систему. Полномочия президента в этих сферах очень широки. Кроме того, у него есть такой инструмент, как исполнительные указы, позволяющие проводить значительную часть внешней политики без одобрения конгресса. Барак Обама тоже использовал эти механизмы, когда сталкивался с республиканским большинством.
Но меня едва ли не больше поражает кое-что другое: иногда возникает ощущение, будто немецкие политики считают, что демократы по-прежнему остаются партией времен холодной войны. На самом деле эта партия крайне неоднородна. Если перенести ее политический спектр на Германию, он простирается от радикальных левых до правого крыла социал-демократов.
При этом между демократами и республиканцами уже сложился широкий консенсус в том, что с американской точки зрения Европа больше не играет столь значительной роли.
— Значит, результаты выборов не изменят ситуацию в горячих точках мира?
— Рассчитывать на существенное влияние нового состава конгресса на мировые кризисы было бы иллюзией. Реальный рычаг конгресса — контроль над бюджетом. Но если администрации Трампа потребуется больше средств на вооруженные силы, то, на мой взгляд, в большинстве случаев она их получит. В вопросе финансирования вооруженных сил в США в целом существует широкий консенсус.
— Вице-президент США Джей Ди Вэнс объяснил поражение на выборах в том числе войной с Ираном, ее влиянием на стоимость жизни американцев и отношениями с Израилем. Тель-Авиву теперь стоит беспокоиться?
— Да, но повод для беспокойства был и до выборов. У меня складывается впечатление, что в США усиливается тенденция к дистанцированию от Израиля. Отчасти это продиктовано тактическими соображениями. Сам Трамп тоже в некоторой степени рассуждал в этом ключе.
Сейчас пытаются возложить ответственность за эту большую войну с Ираном на Израиль. Якобы израильтяне убедили США, что все закончится за несколько дней, поэтому Соединенные Штаты и присоединились к конфликту. С фактической точки зрения я считаю это неверным. Однако подобные рассуждения звучали в некоторых кругах администрации Трампа еще до выборов.
— Если говорить о связи между конфликтом и расходами, может ли федеральное правительство Германии столкнуться с похожей проблемой из-за поддержки Украины?
— Мы уже находимся в самом центре этой дискуссии. И я сейчас говорю не об АдГ или ССВ, которые используют этот аргумент уже давно.
После трех земельных выборов — в Берлине, Мекленбурге — Передней Померании и Саксонии-Анхальт — подобная дискуссия идет уже и внутри СДПГ и ХДС. Звучат заявления о том, что так дальше продолжаться не может: социальные расходы сокращаются, людям приходится ждать жилья или социальных выплат, а деньги по-прежнему направляются Украине.
— Достаточно ли федеральному канцлеру столь размыто объяснять немецкие выплаты Украине интересами безопасности Германии, как это было сделано во время визита Зеленского?
— Это нужно объяснять понятнее и, главное, делать это гораздо шире. Под "шире" я имею в виду, что говорить об этом должен не только канцлер.
Сейчас Фридрих Мерц выглядит чуть ли не единственным, кто продолжает отстаивать эту позицию. Его поддерживает разве что министр обороны. Необходимо гораздо подробнее объяснять, почему поддержка Украины отвечает интересам безопасности Германии, приводя больше конкретных и разносторонних аргументов.
— Как можно конкретнее сформулировать интересы Германии?
— Самый простой аргумент — расходы. Да, нынешняя помощь Украине обходится дорого. Но если этот конфликт завершится, а существование Украины при этом не будет надежно гарантировано, последующие расходы окажутся намного выше. Например, гораздо больше придется тратить на обеспечение сдерживания силами НАТО в Восточной Европе.
Если Россия продолжит наращивать вооружения такими темпами, сочтет себя победительницей в этом конфликте, а ее ресурсы больше не будут связаны на Украине, первыми под давление попадут страны Прибалтики.
Взлетят и расходы, связанные с новой волной беженцев. Опросы показывают: до 10 миллионов человек планируют покинут Украину, если она потерпит поражение или не получит существенных гарантий безопасности. Куда направятся эти беженцы? Прежде всего в Польшу и Германию.
— Сейчас Украина также выигрывает для нас время, чтобы мы могли сами перевооружиться. Можно ли так и сказать гражданам?
— По существу это верно. Но я бы все равно не использовал этот аргумент, потому что он звучит крайне цинично. Кроме того, он играет на руку таким политикам, как Сара Вагенкнехт, которые говорят: "Вы безжалостно жертвуете Украиной".
— В ХДС обсуждают другую информационную стратегию: сделать акцент на усилении контроля за коррупцией, повышении прозрачности использования средств, получении доступа к зарубежным активам украинских олигархов. Что вы об этом думаете?
— Я считаю эти идеи абсурдными. Если мы говорим, что поддержка Украины отвечает нашим собственным интересам, то нет никакого смысла одновременно заявлять: раз так, давайте еще возьмем деньги у самой Украины, чтобы все это профинансировать. Тем самым мы косвенно возлагаем на нее часть вины за этот конфликт. Получается, что к украинским олигархам мы относимся почти так же, как к российским, против которых вводим санкции. Только украинцам мы при этом говорим: "Нам нужны ваши деньги, чтобы поддерживать вашу страну".
— В ХДС/ХСС обсуждают и другой аргумент: благодаря специальному исключению из действия "долгового тормоза" помощь Украине никак не влияет на социальные расходы.
— Я и сам иногда говорил, что сокращение социальных расходов никак не связано с помощью Украине. Но такая связь, конечно, есть, поскольку специальное исключение из правил "долгового тормоза" означает увеличение государственного долга. В дальнейшем проценты по нему и погашение задолженности придется оплачивать из бюджета. Поэтому о расходах нам следует говорить честнее и объяснять, почему поддержка Украины действительно отвечает нашим интересам.
— На Берлинской конференции по безопасности Зеленский предупредил об усилении политических сил на правых флангах в Германии и Франции и о последствиях этого для безопасности Европы. Даже если, по существу, он в чем-то прав, разумно ли вмешиваться во внутреннюю политику стран-партнеров?
— Нет, это столь же контрпродуктивно, как призывы Джей Ди Вэнса голосовать за АдГ. На его месте я бы не вмешивался во внутреннюю политику европейских стран. Но в случае Зеленского нужно учитывать одно обстоятельство: он находится под колоссальным давлением, а США сейчас фактически подталкивают его к тому, чтобы согласиться на капитуляцию. Поэтому порой он говорит вещи, которые звучат неуместно.
— Как европейцы могли бы изменить ситуацию и получить место за столом переговоров?
— Европа получит место за столом переговоров, когда сложится ситуация, при которой США, Украина и Россия уже согласуют общие параметры прекращения огня или мирного соглашения. Тогда европейцы понадобятся.
Без них не обойтись при снятии санкций, решении вопроса о замороженных российских активах или восстановлении Украины. Но с самого начала европейцев за столом не будет. [...]
— Если бы вам пришлось подготовить документ со стратегическим прогнозом дальнейшего развития конфликта России с Украиной, что бы вы в нем написали?
— Я бы написал, что с каждым днем растет вероятность того, что этот конфликт в конечном счете вообще не завершится по-настоящему. Мы можем оказаться в ситуации, которая на протяжении многих лет будет напоминать положение в Донбассе с 2014 по 2022 год: периоды боевых действий разной интенсивности будут сменять друг друга. Но до того момента, когда удастся действительно определить основные параметры прекращения огня или мира, дело так и не дойдет. [...]
— Успевают ли европейцы достаточно быстро наверстать упущенное в военной сфере за период до 2022 года?
— Здесь ответ состоит из двух частей. В среднесрочной перспективе, если говорить о широко обсуждаемом рубеже до 2029 или 2030 года, можно сказать, что мы движемся в правильном направлении. Безусловно, кое-что можно было бы делать лучше.
Например, меня настораживают сообщения из промышленности, хорошо знакомые нам по прежним временам: поставки задерживаются, а стоимость растет. Это очень напоминает 1990-е и 2000-е годы. Но в целом движение идет в верном направлении.
При этом совершенно недостаточно внимания уделяется вопросу, который можно сформулировать как "готовность вступить в бой немедленно". Что произойдет, если Россия не станет ждать до 2029 года, когда у нас появятся все необходимые для обороны системы вооружений, а начнет действовать гораздо раньше? (Россия не угрожает странам НАТО или ЕС — прим. ИноСМИ)
Сейчас я не вижу необходимой настойчивости в стремлении получить определенные возможности уже сегодня. Если посмотреть на принимаемые решения — дальнобойные средства поражения, противовоздушную оборону и многое другое, — сроки почти всегда выходят за пределы 2029 года.
И тогда я думаю: если бы я был в Москве и видел, что все готовятся к 2029 году, то предпринял бы что-нибудь раньше этого срока, пока у них еще нет всей этой техники.
Поэтому мы должны задаться вопросом: как максимально быстро обеспечить войска системами, которые, возможно, будут не идеальны на 100%, но хотя бы на 80% смогут выполнять поставленные задачи?
