Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Причина сегодняшнего конфликта на Украине ― в том, что произошло там за последние 30 лет, считает бывший первый заместитель министра иностранных дел Чехии Петр Друлак. В интервью Rádio universum он отметил, что распад страны продолжался все эти годы непрерывно.
В начале года, наверное, все народы мира надеялись, что двухлетнее мучение из-за коронавируса наконец прекратится, и вернутся старые, спокойные времена. Но начались бои на Украине, и все изменилось. Ясно, что этот конфликт изменит мир, быть может, кардинально, и это считают фактом, пожалуй, все без исключения. Но что предшествовало этому конфликту? Что привело к нему? Что будет теперь? Как изменится мир? Как изменятся международные отношения, торговля, передвижение по миру? Как это повлияет на формирование геополитических объединений разных стран, и насколько напряженными будут их отношения? Неужели для западного мира закончилось спокойное мирное время? Ждет ли нас на международной арене эра жестких конфликтов или даже насилия и войн? Об этом и о многом другом я спросила политолога, бывшего первого заместителя министра иностранных дел ЧР, бывшего посла во Франции, преподавателя Западно-Чешского университета профессора Петра Друлака.
Rádio universum: Сейчас постоянно говорят о вооруженном конфликте, о боевых операциях, потерях, но не говорят о том, откуда взялся украинский кризис. Сейчас правят эмоции, но скажите, стоит ли вообще пускаться в анализ и искать причины этого конфликта?
Петр Друлак: Думаю, смысл в этом есть. В тяжелой ситуации, в которой мы сегодня оказались, сиюминутно нам такой анализ не поможет, потому что когда бушует вооруженный конфликт, боевые действия будут продолжаться, пока противоборствующие стороны не договорятся; пока они не признают, что их потери уже достаточно велики для того, чтобы заключить перемирие и прийти к какому-то долгосрочному решению.
Тем не менее, конечно, нужно понимать, почему все это произошло, и что этому предшествовало. Ведь эти вещи влияют на позицию двух сторон на переговорах. Этим же будет определяться то, о чем они в итоге договорятся, воцарится ли мир надолго, или наступит лишь перемирие, которое через несколько лет прервется. Поэтому если мы действительно заинтересованы в долгосрочном мире в Восточной Европе, нужно уяснить для себя, что же произошло за последние 30 лет.
― А что произошло за последние 30 лет? Вы сейчас объяснили мне, что даже в столь эмоциональный момент есть смысл искать причины, корни данного конфликта. Тогда давайте вместе перечислим все важные причины того, что шокировало многих, и попробуем распределить их от самых важных, главных причин до второстепенных.
― Тогда это будет, наверное, многочасовая лекция.
― У нас есть время.
― Я попытаюсь выделить важные вещи, а вы, если что, прерывайте меня или задавайте вопросы. Я думаю, что важно обратиться к событиям 90-х годов. То время для нас в Европе было моментом освобождения, и, как я думаю, большая часть общества, не все конечно, так это и воспринимала, какими бы ни были экономические трудности. Но для части общества 90-е выдались непростыми, поскольку происходило масштабное перераспределение собственности, зачастую полулегальное и незаконное. Тем не менее в воздухе витал дух свободы и возможности снова примкнуть к Европе, частью которой мы себя ощущаем. Это было время невероятной эйфории.
Раз уж мы заговорили о свободе, то, по-моему, сегодня у нас уже нет той свободы, которая была тогда. Я отхожу от темы, но важно то, что ничего подобного ни Россия, ни Украина не пережили, потому что у них были другие траектории, и для России 90-е были падением в хаос. Мы "следили" отсюда за ельцинской демократией и говорили, что, мол, хорошо, что там нет никакого диктатора, и что Россия тоже идет по пути к демократии, что, может, она станет европейской. Однако, на мой взгляд, мы недооценивали, во-первых, людей, которые туда ездили, и которые занимались Россией, а таких было немного, поскольку все глядели больше на Запад. Во-вторых, мы недооценивали колоссальную степень коррупции, хаоса и насилия, в которые Россия погрузилась в 90-е годы. Поэтому те годы считаются темными. Я должен сказать, что и я поддался этой иллюзии, когда, будучи молодым человеком, говорил, что русские выбрали правильную траекторию. Глаза мне открыл довольно поздно роман белорусской писательницы, лауреата Нобелевской премии Светланы Алексеевич "Время секонд-хенд".
(…)
Для России 90-е годы были катастрофическими. Простые люди, которые хотели жить нормальной жизнью, не могли ее вести. Там была свобода, больше свободы, чем когда-либо, но базовые общественные и государственные структуры пребывали в полном упадке. Не выплачивались пенсии; не работали государственные институты; люди теряли работу. Новая элита формировалась из фарцовщиков, из представителей бывших силовых структур, а те, у кого локти были поострее, формировали новую ельцинскую элиту. Для большинства россиян это был очень тяжелый период, когда Россию, эту огромную страну с огромным промышленным и природным богатством, поделили между собой олигархи.
― И началась распродажа страны.
― Да. Именно так. Началась распродажа страны с помощью и при участии финансовых инвесторов. Западные СМИ, которые часто связаны с этими инвесторами, разумеется, рукоплескали и трубили, что Россия открыта, что там огромные возможности для бизнеса, и как это замечательно. То есть западные СМИ были в восторге.
― Все это обращалось в шутку со словами: "Ельцин такой смешной".
― Да, и Ельцину помогали, так сказать, купить выборы. Даже Международный валютный фонд дал ему огромные деньги на его кампанию, благодаря чему Борис Ельцин какое-то время держался у власти. Потом его стали покидать силы, и нужно было искать смену. Выбор пал на Путина. Путин был опытным управленцем, выходцем из спецслужб, а кроме того, он не имел выраженной идеологической окраски. Путин сотрудничал с мэром Санкт-Петербурга Собчаком, который в советские времена был типичным реформистом, и поэтому Путин казался хорошим преемником и человеком, заслуживающим доверия. Ему и доверили власть.
Правда в том, что в начале своего правления Путин не шел антизападным курсом. Напротив, он стремился продолжать сотрудничество с Западом. Но еще в самом начале он сказал, что хаос, царящий вокруг, больше продолжаться не может. Он выбрал силовое решение, поскольку только так умел решать проблемы, ведь он был выходцем из силовых структур. Путин не был демократом или либералом, и вот он созвал олигархов и сказал им, что если они подчинятся его новой власти, которую он представляет, то он разрешит им заниматься бизнесом, оставит им их имущество, которое они наворовали. Мол, пусть управляют им, а когда потребуется, еще профинансируют то, что нужно.
― Это сцена из документального фильма Оливера Стоуна.
― Да. Примерно так он с ними договорился, чтобы они согласились на его условия, а если они не согласны, то возникнут проблемы. Некоторые согласились, а некоторые нет. Кое-кто эмигрировал, например Березовский, который раньше был одним из ближайших соратников Ельцина. Некоторые вступили с Путиным в борьбу. Например, Михаил Ходорковский*, который попал за решетку, а теперь живет в эмиграции. Простые россияне оценили Путина, потому что он навел в стране порядок, и государство опять начало функционировать для простых людей. Он восстановил государство. Конечно, он не восстановил демократию, поскольку у демократии в России нет таких корней, как в нашей стране.
Путин не тот человек, кто мыслил бы демократически. То есть с точки зрения стандартов либеральной демократии уже, скажем, на рубеже 90-х и 2000-х многих он, вероятно, разочаровал, потому что отклонился от демократии. Но если приглядеться, как выглядела демократия в 90-х, то с точки зрения большей части общественности в России приход Путина был к лучшему. Он принес стабильность и уверенность.
― Вы рассказали, какими были 90-е в России, и мы прониклись. Но что происходило потом, после 90-х и вплоть до наших дней, после прихода Путина? Какой путь проделал Путин и Запад, если в итоге пришли к этому конфликту, который может всех нас втянуть в долгие бедствия, и уже сейчас понятно, что Европе придется нелегко?
― Но есть еще один важный момент: что же происходило на Украине? Об этом тоже нужно сказать, поскольку Украина ― страна, где распад продолжался в принципе непрерывно, и никакой Путин к власти не пришел.
― Там каждый новый президент вносил лепту в развал страны.
― По сути там играли в свои игры олигархи, и было неважно, какой президент стоит у власти, неважно, кто он. Это особой роли не играло. Иногда Украина тянулась больше к Западу, а иногда ― к России, но на самом деле носителями власти были олигархи.
― А что дала так называемая оранжевая революция?
― Оранжевая революция произошла там благодаря таким людям, как, например, Тимошенко. Это одна из ключевых фигур. Впоследствии она стала премьер-министром. Ее называли газовой принцессой, а это был один из олигархических кланов. Речи о том, чтобы принципиально изменить режим не шло. Режим продолжал существовать и только изображал более прозападный курс, подавая сигналы типа: "Мы хотим в Европу". Но на самом деле Украину продолжали разворовывать. Если оглянуться назад, то Украина в 90-е годы и после 2000 промотала все подчистую. Украина ― невероятно богатая страна с огромным потенциалом, но ее элита ее просто уничтожила. Об этом также нужно помнить, говоря об этих двух странах.
А что делал Запад? Это тоже важно сказать. Запад видел возможности, в том числе приватизационные, как в России, так и на Украине. Разумеется, это было дело только для самых шустрых, с острыми локтями, и некоторым удалось немало. Был и еще один аспект ― безопасность. В последние годы этот аспект выходит на первый план в отношениях между Россией и Западом, в том числе в связи с расширением НАТО. Русские напоминают, что в начале 90-х, когда Горбачев согласился на объединение Германии, а без его согласия этого не случилось бы, и речи не могло быть о том, чтобы НАТО расширялась. Это правда. Если вспомнить, как государственные деятели тогда вели переговоры, то никаких гарантий нерасширения НАТО не давалось. Это тоже правда. Просто никому и в голову не приходило, что НАТО может начать расширяться.
Но в 90-х альянс стал расширяться, и ельцинская Россия хоть и с недовольством, но в итоге это проглотила. Речь о расширении НАТО в Центральной Европе, которая отторгает Россию и ясно дает это понять. Но мы еще дойдем до этого. К моменту, когда Путин пришел во власть, НАТО уже расширилась, а также закончилась война в Косово, ставшая для русских важным событием, поскольку Сербия, традиционный союзник России, подверглась бомбардировкам.
― Путин всегда вспоминает об этом, когда хочет защититься. Он говорит: "А что с Косово?"
― Да, вспоминает. Тот факт, что он так говорит, не обязательно означает, что это неправда. Конечно, из России исходит много дезинформации, пропаганды, но в некоторых вопросах у россиян есть право жаловаться. Бомбардировки Югославии ― одна из таких вещей. Однако важно, что НАТО продолжала расширяться, и русские как-то с этим жили, хотя это им не нравилось. Это означало приближение конкурирующего объединения, конкурирующего альянса к их границам, и при этом было совершенно ясно, что россиянам дискомфортно, хотя прямой угрозы для России это и не влекло.
― Почему Запад так делал? Вы сказали, что было понятно: Украина не может вступить в НАТО, никогда, и никто об этом даже не думал. Но в 2008 году президент Джордж Буш снял табу, заявив, что допускает расширение НАТО за счет Украины. Почему это случилось тогда?
― В 1990 году невозможно было себе представить, чтобы в НАТО вступила Чешская Республика, не говоря уже об Украине. Причина в том, что российская империя рушится, а мы, жители Центральной Европы, ощущаем опасность в своем регионе. Мы видим, что НАТО ― эффективный альянс с американскими гарантиями, и мы видим в нем гарантии нашей безопасности, защиту от хаоса, который распространяется по восточным областям. Вот чем мы руководствовались в первую очередь. Американцы, в свою очередь, считали, что тем самым расширяют свою сферу влияния, и в этом логика держав. Есть правительства, которые дружественно к вам настроены, и если вам что-то нужно, они подчинятся. Так работает НАТО, где существует определенная иерархия, и там нет равенства.
― Тогда зачем эти североатлантические игры с Украиной?
― Происходит вот что. Россия дает понять: "Да, мы согласились с тем, что НАТО расширилась в Центральной Европе, Прибалтике и на части Балкан, но для нас неприемлемо, чтобы в него вошли Украина и Грузия". Тогда в Белом доме сидела неоконсервативная клика, сложившаяся вокруг Джорджа Буша, которая заявила: "Мы мировая держава, и у нас есть возможность расширять свою сферу влияния, и поэтому мы этой возможностью воспользуемся. Сейчас власть на Украине настроена в нашу пользу". Речь о правительстве во главе с Тимошенко. Тогда и заговорили о возможности вступления Украины в НАТО.
Украинское правительство стремилось к этому, хотя общественное мнение раскололось. На западе Украины население в основном поддерживало вступление в НАТО, а восток был против. Правительство тогда представляло интересы Запада, заявляя: "Мы пойдем на это". Для американцев это было стратегическим расширением территории за счет Черного моря. Черноморское пространство чрезвычайно важно со стратегической точки зрения, а державы склонны расширяться и захватывать те территории, которые им когда-нибудь могут пригодиться. Чтобы, например, стать торговой империей, нужны стратегические активы, которые пригодятся. Так державы и рассуждают. Украина тоже выглядела территорией, которая может пригодиться.
Но для России эта территория еще важнее, чем для американцев, и именно потому, что может служить плацдармом для нападения. Русские исходят из исторического опыта и уверены, что за рубежом нельзя верить никому. Они не могут больше верить и американцам после того, как те им наобещали и ничего не выполнили. Значит, и американцы обоснованно уверенны, что не могут доверять русским, а русские оправданно считают, что не могут доверять американцам. В атмосфере такого недоверия очень безответственно заводить разговоры о вступлении Украины в НАТО. В 2008 году даже внутри НАТО по этому поводу не было консенсуса. Американцы этого хотели, как и их союзники из Центральной Европы, включая нас, то есть клика, которая поддерживала, например, войну в Ираке.
На пресловутом саммите НАТО в Бухаресте эта коалиция извернулась, не дав четкого ответа "да" или "нет". В финальном коммюнике было сказано, что НАТО открыта для Украины и Грузии. Но эти силы пошли на компромисс с Францией и Германией, двумя странами, которые выступили против Украины и Грузии в НАТО, а без их согласия невозможно начать процедуру вступления на практике. Номинально НАТО сказала: "Да, двери для Украины и Грузии открыты", ― но на деле путь им закрыли, и переходить к подготовке программы для вступления было нельзя.
― Получилась небольшая провокация?
― Это и была провокация. Тем не менее сама идея начала жить собственной жизнью. Украинцы начали муссировать эту тему, увидели в членстве цель, достойную всяческих усилий, и еще пошли разные споры, поскольку единства насчет НАТО на Украине не было. В любом случае эту тему подняли, а Россия неоднократно давала понять, что для нее это неприемлемо. Через несколько месяцев после саммита в Бухаресте случилась война в Южной Осетии, а это территория Грузии. Этот конфликт спровоцировали действия президента Грузии Михаила Саакашвили, который первым полез в Осетию. Русские отреагировали и пригрозили за короткое время взять Тбилиси, столицу Грузии, хотя в итоге этого не произошло. Русские остались в Осетии, заявив, что не хотят оккупировать Грузию, что им это неинтересно. Они хорошо понимали, что для них это слишком накладно, и вообще будет трудно с военной точки зрения взять гористую Грузию под контроль. Но Осетию они оставили себе, и нужно сказать, что осетины тогда этому радовались, потому что проблем с Тбилиси у них было куда больше, чем с Москвой. Осетины не считали действия россиян оккупацией, а видели в них освобождение.
― Насколько мне известно, они попросили Россию вмешаться.
― Конечно, попросили. Российское общество не сочло эту операцию сомнительной, в отличие от нынешней операции на Украине, против которой выступает большая часть украинского населения. В Осетии было иначе. Конечно, если бы они отправились в Грузию, ситуация была бы другой, потому что грузины бы им сопротивлялись. Но осетины настроены по-другому. Таким образом, это стало одним из первых последствий саммита НАТО в Бухаресте. Потом пришла администрация Обамы, а Барак Обама ― человек, который радикально старался покончить с неоконсервативной экспансивной политикой администрации Буша и не хотел ввязываться в новые войны.
― И многие развязал.
― Все не так просто. Тут важно, какие войны начал именно он. Его, напротив, упрекали в том, что он не проявлял достаточной активности в Ливии и Сирии. Французы его постоянно критиковали за то, что он их не поддержал, когда режим Асада якобы совершил химическую атаку. Они просто оценили, что американцы могут, а что нет, а кроме того, видели последствия предыдущих войн. В общем, Обама очень сдержанно участвовал в войнах.
Впоследствии американцы позволили втянуть себя в сирийский конфликт, но участвовали в нем опосредованно. Обама делал главную ставку на дипломатию, и правоверные атлантисты из Центральной Европы все не могут ему этого забыть. Для них Обама ― предатель. Их идеал ― Джордж Буш, а Обама для них ― предатель, потому что не проявил принципиальность, то есть он не отправлял американские войска в каждый очаг напряженности на планете.
Ситуация на Украине тоже больше не обострялась. Важно, что после правительства Тимошенко к власти там пришел новый кабинет, который представлял восток страны. Речь о президенте Януковиче, который не говорил о вступлении в НАТО. Его это не интересовало. Однако ситуацию обострил Европейский Союз.
― Каким образом?
― Европейский Союз сделал Украине при президенте Януковиче, который был настроен скорее пророссийски, очень привлекательное предложение. По сути ей предложили договор об ассоциации, который открыл бы украинцам европейский рынок и европейские фонды по модели, которой пользуются страны, готовящиеся к вступлению в ЕС. Нет, речи о подготовке к вступлению не шло, но она обладала бы определенными преимуществами перед другими странами при доступе к европейской системе, рынку Европейского Союза, программам и финансам ЕС. Для правительства, настроенного преимущественно пророссийски, это все равно было весьма привлекательное предложение, потому что оно сулило огромные экономические возможности и огромные деньги.
Загвоздка была в том, что Украина поддерживала тесные связи с Россией в рамках разного рода интеграционных евразийских объединений, и было понятно, что эти две вещи несовместимы. Можно поддерживать тесные связи либо с Брюсселем, либо с Москвой, но не с обоими одновременно. Украина попала в трудное положение, ведь перед ней встал выбор: идти к Брюсселю или к Москве. Брюссель ясно давал понять, что не потерпит двойной ориентации. Украинское правительство изворачивалось. С одной стороны, Янукович хотел брюссельские деньги, а с другой, знал, что не может прервать отношения с Москвой, и по-прежнему надеялся, что сможет получить и то, и другое. Неясно, прикидывался ли он, шантажируя обе стороны: Москву ― Брюсселем, а Брюссель ― Москвой, или на самом деле считал, что возможен некий договор, что можно оставаться между ними и поддерживать с обоими привилегированные отношения. Этого мы не знаем.
Ясно, что он начал игру с Брюсселем, согласовал договор, который готовился к ратификации. Когда дело дошло до подписи, ратификации, Янукович поехал обсудить все в Москву. Там ему сказали, что это недопустимо и означало бы прекращение отношений с Россией. После возвращения из Москвы Янукович заявил, что подписать договор не может, и в этот момент в 2013 году начался Майдан. Киев и украинцы были страшно разочарованы. Уже существовал договор, который согласовали люди Януковича, а он вдруг приходит и говорит, что ничего не подпишет, потому что это угрожало бы отношениям с Москвой. Это и стало главным импульсом, который вывел людей на улицы, чтобы заявить: они хотят к Западу, а не к Москве.
Надо понимать, что речь идет только о части Украины: Львов, Ивано-Франковск, Киев, наверное, но в Донецке и Луганске люди думали иначе. Так начался процесс, который затянулся на несколько месяцев и получил название Майдан. Он носил отчасти спонтанный характер, потому что часть Украины испытывала искреннее разочарование, и, как думаю, вы понимаете почему. Потому что их надежды не оправдались. Но нужно понимать, что организационная сила протеста использовала не только эмоции. Были активисты, которые хотели свергнуть режим Януковича, и мы знаем, что их поддерживали со стороны Соединенных Штатов. Против Януковича действовали влиятельные американские фонды, что вполне понятно. Американцы так делают. Если в какой-то стране, которую они считают стратегически важной, а Украину они считали важной, у власти стоит недружественное правительство, то они поддерживают оппозицию.
― Это закономерно, правда, они это отрицали.
― Они отрицали, но это можно доказать. Национальный фонд демократии, а это фонд, который официально занимается экспортом американской демократии, реализовывал на Украине весьма обширную программу, и в их годовых отчетах говорится, что они инвестировали в Украину.
Затем ситуация на Майдане обостряется. Там началась стрельба, и наступает 2014 год. Режим Януковича был жестоким, совсем не демократическим, и поэтому демонстрации жестоко подавлялись, и, конечно, были погибшие. Но что важно, не вся стрельба на Майдане в 2014 году на совести Януковича. Есть довольно интересные расследования.
― Об этом мы по-прежнему можем только догадываться. На самом деле я так и не услышала доказательств, которые убедили бы меня, и я бы сказала сама себе: "Да, так оно и было". А вы?
― Есть интересное расследование, проведенное одним ученым восточноевропейского происхождения. Не знаю, с Украины он или из России. Так вот он подготовил исследование, которое есть в открытом доступе. В нем он попытался реконструировать и объяснить, почему нельзя списывать на Януковича всю стрельбу на Майдане. Он весьма убедительно доказывает, как мне кажется, что стреляла вторая сторона. Это расследование доступно, и я приводил из него цитаты. Когда я пишу публицистические материалы, то опираюсь на это расследование. Важно, что, по его мнению, вторая сторона точно стреляла, и если вспомнить, кто стоял на другой стороне, то его предположение выглядит правдоподобным.
Помимо большинства искренне демократически и проевропейски настроенных манифестантов, там были силы, которые можно назвать фашистскими. Фашисты там были. Их называли "Правый сектор"**. Их было немного, но они умели работать с толпой, умели ею манипулировать, и у них, судя по всему, были свои люди, способные на насилие ради дискредитации режима Януковича. Немаловажно и то, что Европейский Союз в те роковые дни в начале 2014 года, в феврале, пытался стать посредником между Майданом, то есть активистами, и Януковичем. Договор между ними был достигнут, но как только министры иностранных дел Польши, Германии и Франции оттуда уехали, радикальные элементы Майдана немедленно атаковали Януковича. Тот испугался и убежал. Покинув Киев, он направился на восток Украины, а затем в Россию. После этого Майдан уже контролировал ситуацию, то есть произошло нечто, что можно назвать путчем. Ни о каких демократических методах не шло и речи. Конечно, потом состоялись выборы, и в какой-то мере ситуация легитимировалась.
― Просто революционный процесс, который привел к выборам…
― Это был революционный процесс, который вызвал брожение на Восточной Украине, в Донецке и Луганске, где люди не поддерживали эти события. Россия этим воспользовалась, решив: "Мы теряем свое правительство в Киеве. Его больше нет. Теперь туда придут американцы". Факт в том, что часть событий в январе 2014 года произошла под руководством американцев, и это доказуемо. Взять хотя бы знаменитый разговор Виктории Нулланд, которая тогда занимала высокий пост в Госдепе, с послом США на Украине, то есть с ее подчиненным. Она объяснила ему, кто будет в киевском правительстве, а кто нет. А когда посол спросил о мнении Европы, она ответила: "Черт с ней". Тогда это красовалось на всех первых полосах. Это доказывает, какую позицию в украинском вопросе в отношении Европы занимают США. Таким образом, американцы сыграли весьма важную роль в этом процессе, прежде всего в свержении режима Януковича и приходе к власти проамериканских сил.
* внесен Минюстом РФ в реестр физлиц - иноагентов
** запрещенная в РФ экстремистская организация
