Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Третья мировая война уже началась, вопрос в том, кто одержит победу, заявил в интервью Atlantico эксперт по Восточной Европе Леонардо Дини. Запад может "парадоксальным образом" потерпеть поражение, если Россия объединится с Востоком.
Постоянный автор Atlantico Александр дель Валль беседует со специалистом по Восточной Европе Леонардо Дини, профессором-юристом.
Александр дель Валль: Вы считаете, что конфликт на Украине несет в себе семена третьей мировой войны, которая, может быть, уже и началась. Могли ли мы этого избежать, и неужели уже слишком поздно остановить эту "адскую машину"?
Леонардо Дини: Третья мировая война уже идет... для тех, кто ее не игнорирует, кто не хочет закрывать глаза на происходящее. Папа Римский говорит об этом уже целый год. Геополитическая реальность налицо. Украина, какой мы ее знаем исторически, против своей воли оказывается в центре событий. Все основные страны планеты сегодня вовлечены по разным причинам в нынешний кризис: страны Запада поставляют оружие, испытывают нехватку энергии; другие страны испытывают нехватку зерна или ломают голову над тем, голосовать или не голосовать против России на Генассамблее ООН. Так что борьба идет не с Украиной, это война Востока и Запада.
Вопрос теперь в том, кто выйдет победителем из этой войны Востока и Запада, в которой люди сражаются и обычным оружием морского и наземного боя, и оружием экономическим. На мой взгляд, если не будет остановлено наступление враждебной стороны [то есть России и ее союзников] каким-то неожиданным ходом, то НАТО, США и Европа могут парадоксальным образом потерпеть поражение. В лучшем случае они добьются пирровой победы — то есть формально они победят, но с дикими потерями, прежде всего с ущербом для своего авторитета. А Китай, Россия, КНДР, Иран, Индия и Турция, если объединятся, одержат победу. Получится такая "Ялта наоборот".
Пиррова победа Запада
В случае вот этой самой "пирровой победы" Запада власть Вашингтона и Брюсселя все равно будет недолговечной. Созданный на основе западных "правил игры", включая обещания "мультилатерализма, выгодный США и ЕС мировой порядок продержится недолго. Последует четвертая мировая война — на этот раз под флагом мести Западу. Условия и правила в мире, который появится в итоге, будут диктовать режимы, которые Запад называет диктатурами: российский режим, китайский, северокорейский, иранский. Это будет, согласитесь, нежелательный и совсем не способствующий творческому строительству жизни миропорядок.
Другое дело, если из нынешней гибридной борьбы Востока и Запада на украинской территории Запад НЕ выйдет победителем. Вот тогда возникнет настоящий многополярный мир. Во главе его могут оказаться не старые страны-лидеры Запада, а настоящие молодые демократии. Среди них наверняка будут некоторые страны БРИКС: такие как Бразилия, Южная Африка, Индия. Конечно, сохранят свое влияние и некоторые гранды двадцатого века, но не старые лидеры [США и ЕС]. Могут набрать очки Канада, Австралия и Япония. В этом случае, под их руководством "Большая двадцатка" G20 может занять место нынешней "Большойсемерки" — G7.
Александр дель Валль: А не поздно ли вести переговоры с Россией? Уже были кандидаты, предлагавшие себя в качестве организаторов переговорного процесса: Папа Римский Франциск, президенты Байден и Макрон...
Ламберто Дини: Никогда не говори никогда. Это доказывает длинный список желающих вести диалог: от богачей Абрамовича и Маска, а также политика Эрдогана, до духовных лидеров в лице Папы Римского. Не забудьте и вчерашнего премьер-министра Израиля Беннета, а также Биньямина Нетаньяху, вернувшегося к власти в Израиле.
С реалистической точки зрения, мы скатились — со всеми последствиями — к мировому конфликту. Сам Путин предупреждал нас о нем в Мюнхене в 2007 году. Но мы знаем, что даже мировые войны рано или поздно заканчивались: Первая мировая война завершилась через четыре года, Вторая — через шесть лет после начала, и кто знает, сколько продлится грядущая третья... Нострадамус прогнозировал "27-летнюю" войну, да и мы помним знаменитую Тридцатилетнюю войну в семнадцатом веке, закончившуюся Вестфальским миром. Не вызывает сомнений то, что третья мировая война изменит границы Европы на долгие годы, а может быть, и на века.
Возможность соглашений
АДВ: Как итальянец французского происхождения, что бы вы предложили, если бы были советником Эммануэля Макрона или Джорджии Мелони, для спасения экономики ваших стран и мира в целом? Вы знаете, что сейчас многие в Германии называют санкции самоубийством. Что скажете?
ЛД: Я бы посоветовал Макрону и Мелони инициировать попытку новых "евразийских соглашений" по типу Минска-2. Для этого надо будет привлечь самых умеренных и взвешенных представителей политической профессии, какие только существуют в Европе по этому щекотливому вопросу. В центре переговоров будет европейская тройка "Макрон-Шольц-Мелони", это неизбежно. Но с ними должны приехать такие старые и эффективные собеседники Путина, как Меркель, Берлускони и Саркози. Вот всех их надо отправить в качестве "послов мира" в Москву. Что касается санкций, то я бы их пересмотрел с точки зрения рациональности. Отказался бы от санкций, наносящих вред нам самим. А сосредоточился бы на "потолках цен" на энергоносители и запрете России шантажировать нас российскими газом и нефтью. И я бы уделил больше внимания, чем это делается сейчас, конфискации инвестиций и опустошению банковских счетов — в общем, всего, что принадлежит россиянам в Швейцарии, Дубае и других государствах с офшорными зонами, которые не входят ни в один блок.
АдВ: Согласны ли вы с предложением Илона Маска провести референдумы в Донбассе и других пророссийских регионах (не говоря о Крыме, который де-факто уже российский), а затем сделать Украину нейтральной страной, которая никогда не станет членом НАТО?
ЛД: Вовсе нет! Это уже озвученные идеи, которые не предлагают ничего нового, тем более что в основе их лежит неправильная гипотеза.
АдВ: То есть правы западные страны, отказывающиеся от диалога с Москвой?
Л.Д.: На данном этапе они правы, потому что диалог невозможен без возвращения Украине хотя бы Херсона и Запорожской области. Для Херсона вопрос, кажется, решен наполовину... Сегодня статус-кво Украины был бы схож с ситуацией Южной Осетии, лишь формально входящей в Грузию, или подобен бесконечному спору по поводу Кипра между турками и греками, продолжающемуся с середины 1970-х. Можно вспомнить и конфликты между турками и армянами, а также между азербайджанцами и армянами. Понятно, что даже в том случае, если бы вся Украина была присоединена, покоя Москве не будет: думаю, что Украина в этой случае превратится в Новую Чечню вместо желаемой в Москве Новороссии. <...>
Экономическая катастрофа
АдВ: Но оставим на минутку в стороне ядерный апокалипсис и третью мировую войну. Давайте подумаем, как нам избежать экономической катастрофы. Как вы думаете, возможен ли крах западной системы из-за огромного американского, европейского и мирового государственного и частного долга, который усугубился в результате кризиса Covid, а также энергетического кризиса, связанного с санкциями вокруг украинского конфликта?
ЛД: Я бы тут не драматизировал ситуацию, Европа этот кризис переживет. Точно так же, как были преувеличены последствия санкций для России, кое-кто преувеличил и влияние санкций на европейскую экономику. Это делали по политическим мотивам, преувеличивая напряженность в вопросах газа, нефти, электричества и пшеницы. То, что Европу настигнет катастрофический кризис, неправда: в крайнем случае будет введено нормированное потребление электричества и газа. Мы уже испытали это в 1973 году, во время нефтяного кризиса, вызванного возмущением против Запада арабских государств Персидского залива. Нас обвиняли в поддержке Израиля и ввели против нас "нефтяные санкции", но мы смогли противостоять той ситуации. Мы, разумные люди, уже тогда выступили за возврат к экологическим поведенческим практикам. Вспомним Папу Римского Павла VI, который во времена нефтяного кризиса отправился на церемонию, запланированную на площадь Испании, в карете вместо автомобиля... Я не призываю заходить так далеко. Но Европа вполне способна отказаться от некоторых предметов роскоши, привилегий и удобств, если она не хочет отказаться от своей свободы и демократии в будущем. Ограничения станут необходимостью, но это не означает всеобщей катастрофы.
Более того, в Европе есть и свои новые авторитарные режимы, вроде диктатуры постоянно побеждающего на выборах вопреки воле Еврокомиссии премьера Орбана в Венгрии. Не надо валить всё только на российский экспансионизм. Сейчас мало кто верит в крах всей западной системы и отказ от проповедуемой этой системой глобализации под флагами Запада. Такие перемены пока что кажутся нам далекими и нереальными. Тем не менее этот крах предсказывали еще в начале 2000-х годов различные антиглобалистские движения против "турбо-капитализма" и "мировой экономики казино". Сегодня идеи этих движений во многом поддерживает Владимир Путин. Эти идеи перекликаются с борьбой югославского лидера Иосипа Броза Тито и его блока "неприсоединившихся" стран против западного капитализма. Разумеется, тут надо избегать прямых сравнений. Путин — не Сталин, он совсем по-другому действует в военных делах. Но Путин и не Карл Маркс с идеологической точки зрения, не надо делать из Путина идеалистического борца с капитализмом.
Гибель среднего класса
Леонардо Дини: Апологеты либерализма много лет гордились западным "средним классом", но сегодня кризис и гибель западного среднего класса очевидны как в Европе, так и в Америке. Это уже наметившаяся тенденция, при которой богатые станут еще богаче, а бедные — еще беднее. Разбогатеют торговцы оружием, зерном или энергетическими ресурсами, основная масса людей будет беднеть еще больше, хотя они привыкли жить в благополучии: благосостояние среднего класса на Западе с небольшими перерывами росло весь двадцатый век. Сейчас все способствует обнищанию бедных: риск войны; "второе средневековье", вызванное подъемом религиозного фундаментализма; последствия незавершенного Covid. Нас толкает к беде даже милленаризм — вера части людей, что в ближайшее время должна произойти какая-то глобальная трансформация общества. Результат от всего этого один и тот же: нестабильность, падение доходов предприятий, пауперизация масс...
Настоящая проблема заключается в том, что — как мы видели в эпоху Возрождения и в девятнадцатом веке — уровень демократии, возможность хоть какой-то свободы и массовое благосостояние тесно связаны... Если Европа обеднеет, она не удержит свою свободу... В любом случае, нас ждет богатая Евразия и бедная, погружающаяся в кризис Европа. Возможны и "вторжения варваров"... Нам придется вспомнить: история не заканчивается у ворот Европы, не с нас начался прогресс и не на нас он закончится.
АдВ: Что вы думаете насчет военного потенциала НАТО и борьбы за правопреемство в Москве?
ЛД: На данный момент США уже продали Украине более трети своих запасов противотанковых ракетных комплексов Javelin, и для пополнения этих запасов потребуется еще три-четыре года. То же самое касается и переносных зенитно-ракетных комплексов (ПЗРК) Stinger, о чем свидетельствуют недавние переговоры Пентагона с крупными американскими производителями вооружений. Кроме того, Конгресс США не раз призывал к увеличению военных расходов на протяжении многих лет. И уже с 2018 года в отчете комитета Конгресса по обороне отмечается, что США рискуют проиграть войну в возможной прямой конфронтации с Россией и Китаем, а это приглашение к новым тратам...
Доклад: поражение НАТО возможно
Доклад 12 военных экспертов, представленный Трампу в 2018 году, предупреждал, что в случае альянса Иран-Китай-Россия-КНДР, США (или НАТО в целом) могут проиграть одну или несколько войн против этого блока. Особенно велик риск поражения, если Соединенным Штатам придется сражаться на нескольких фронтах одновременно. С другой стороны, во время Второй мировой войны союз между США, Великобританией, Австралией и другими странами до вступления в НАТО оказался эффективным, принеся победу сразу на двух театрах военных действий: в Европе и на Тихом океане. Но Япония не была похожа на нынешний Китай, а Германия не имела такого потенциала, как сегодняшняя Россия... И ставшая на время в 1940-х врагом США Италия не была так же сильна в военном отношении, как нынешний Иран или Корея. Сегодня американцы, привыкшие за тридцать лет к борьбе с одним лишь "терроризмом", тог есть к ведению мелких неоколониальных войн против не идущих ни в какое сравнение с американской империей стран, уже не сумеют выиграть обычную войну против реально сильного противника. Не выиграют американцы и войну с применением ядерного оружия. Да, они первыми в мире использовали атомное оружие в 1945 году в Японии, но шок от той истории давно прошел.
© РИА Новости
Новинки мирового рынка вооружений на выставке Eurosatory в Париже
То же самое касается НАТО, находящейся в очевидном стратегическом кризисе, если она будет вовлечена в несколько конфликтов. Европа уже давно недостаточно защищена: стоит взглянуть на скромные оборонительные сооружения на Балтике и на восточном фланге альянса. Россияне преодолеют их в один момент. А ведь с недавних пор туда поступали подкрепления со всего Запада. Не говоря уже о южной стороне, открытой для русских в Сирии и Ливии у побережья Средиземного моря. Благодаря сохранению у русских базы в Крыму и неплохим отношениям Москвы с Турцией, Средиземное море сегодня является "морем русских" в той же степени, что и "нашим морем". Вот такая ситуация у европейцев, которые имеют лишь виртуальную европейскую армию, которой до сих пор не существует.
Первым делом — самолеты
Есть лишь отдельные сектора превосходства Запада: например, технологическое преимущество — у НАТО и Америки — за счет обладания технологией выпуска самолетов-невидимок Stealth. Правда, первая версия этих самолетов, лучшая, сейчас используется только для обучения. Сегодня именно благодаря технологии Stealth, остаются в использовании:
— Northorp Grunman B-2 Spirit и B-21 Raider,
— Loockheed Boeing F-22 Raptor,
— Loockeed Martin F-35 Lightning.
Но теперь русские и китайцы также используют технологию Stealth, особенно для самолетов Sukhoi PAK FA и PAK FA T50, которые сегодня классифицируются как Sukhoi СУ-57. Эти самолеты используют на Украине, и они превосходят американские Stealth первой версии.
У российских самолетов также есть версия, экспортируемая союзникам, SSU57E. Технологии типа Stealth используются на российских самолетах:
— Сухой HAL FGFA,
— проекты самолетных фирм Микояна и Туполева,
— китайские самолеты Shenyang J-XX.
Следует добавить, что самые последние американские военные самолеты, в отличие от европейских (и в том числе французских) самолетов, часто оказывались посредственными и с явными техническими дефектами: пределы возможностей F-35 и F-22 известны.
Eurofighters и французские самолеты, даже если им уже более тридцати лет, всегда более эффективны в прямом противостоянии с русскими: недавно итальянские истребители миссии НАТО вылетели на перехват российских самолетов возле польской границы.
Поэтому Западу не хватает самолетов шестого поколения. Мы должны выйти за рамки технологии "невидимости" и сверхзвуковых самолетов и перейти к седьмому поколению.
С другой стороны, производство F-35, победившего во время конкурса Joint Strike Flyer, "вынудило американское правительство потратить все до последней копейки", жаловались некоторые высокопоставленные американские офицеры, в том числе Кристоф Богдан, генерал-лейтенант ВВС США. Прибыль часто берет у нас верх над соображениями качества: мы вспоминаем случай с коррупционным скандалом Lookheed в Италии в 1970-х годах, а также многолетние дебаты в Италии в последние десять лет по поводу покупки нового F-35. Истребители были названы посредственными преемниками ранних американских самолетов-невидимок.
По данным Rand Corporation, которая сотрудничает с Минобороны США, F-35 — это маленький истребитель, то есть он не способен конкурировать с российским Су-35 в бою, не говоря уже о Су-57: он уступает в разгоне, подъеме и повороте, а также имеет дефекты в приборном электронном управлении. F-35, например, достигает ускорения 6G, а Eurofighters и Rafale — 8G. Кроме того, F-35 имеет только два орудия достижения превосходства в воздухе, а продолжительность его полета оставляет желать лучшего. Одним словом, самолеты созданы не для нынешней войны... Во всяком случае, есть объективные данные, которые объясняют различия даже в конфликте на море и на суше.
Русский Перл-Харбор
АДВ: А как насчет американского или натовского "удара" по российскому флоту в ответ на применение ядерного оружия на территории Украины, о чем упоминают американские и западные официальные лица?
ЛД: Возможный превентивный удар по российским кораблям в Черном или Балтийском морях, в случае российской тактической ядерной атаки на Украину, был бы Перл-Харбором XXI века, но только жертвой была бы не Америка, а Россия... И российские атомные подводные лодки играют сегодня роль плеймейкеров в этой ничейной игре между НАТО и Россией... Подлодка К-329 "Белгород", новое оружие командира российской армии Суровикина на Украине, может стать российским "ответом в стиле конца света", о котором Байден упоминал в последние месяцы: это подводная лодка класса "Оскар", спроектированная 24 июля 1992 года, спущенная на воду 23 апреля 2019 года и активная с 28 апреля 2022 года, с восемью "Посейдонами" на борту, способным вызвать радиоактивное цунами...
Оружие, которым не обладают НАТО и США, по сути самое опасное российское оружие: ядерные ультразвуковые ракеты "Циркон" и ультразвуковые "Кинжалы". "Белгород" спроектирован проектным центром "Рубин" (Санкт-Петербург), входящим в "Объединенную судостроительную корпорацию" (Москва). Интересно, что уже в 2012 году самая современная подводная лодка ВМФ России (а первая постсоветская АПЛ "Волгоград" так и осталась недостроенной), предназначалась для спецопераций (для "особых" задач), возможно, потому, что демилитаризация Украины и военное противостояние с Западом и НАТО уже были запланированы (как вариант на крайний случай) в период до 2014 года. Напомню: решение принималось в 2012 году, через четыре года после решающего саммита НАТО в 2008 году в Бухаресте. На том саммите альянс принял решение, что когда-то в будущем он примет в свой состав Грузию и Украину.
Западу просто не хватает солдат
Наконец, что касается военных операций, показательна следующая цифра: американских солдат в Европе сегодня насчитывается всего 75 000 против 400 000, которых мы имели до событий 1989-1991 годов. Даже увеличив союзную с США группировку до ста тысяч единиц, НАТО будет иметь бледный вид против почти миллиона отмобилизованных и обученных русских (420 000 профессионалов плюс призывники). А к этом надо добавить еще 25 миллионов россиян, которых можно призвать на случай всеобщей мобилизации...
Китайцы и северокорейцы, в свою очередь, развертывают обширную армию: китайцы с тремя миллионами военнослужащих плюс резервисты и военизированные формирования. Они имеют почти неограниченные возможности для мобилизации, принимая во внимание их население. Северокорейская армия насчитывает 1 200 000 военных на действующей службе и 600 000 резервистов.
Наконец, у Ирана имеется 575 000 военных на действующей службе и 350 000 резервистов. Есть еще союзные силы Содружества Независимых Государств и стран Средней Азии, а также силы союзников России в других странах мира: Венесуэла, Сомали, Куба... и силы азиатских и африканских стран, готовых присоединиться к русским и китайцам в качестве движущей силы.
И даже если у США есть два миллиона солдат на действительной службе по всему миру, то только в июне НАТО во главе со Столтенбергом решила (в неопределенные сроки) увеличить количество развернутых солдат до 300 000, а затем преобразовать боевые группы в боевые бригады. Еще одна тактическая и стратегическая проблема: НАТО хочет превратить сегодняшние "Силы реагирования НАТО" в настоящую армию, более маневренную и гибкую, чем восточные гиганты, зная, что у русских есть теневой союзник вроде Индии, а также неоднозначна позиция Турции...
В военном отношении, помимо западной риторики, ясно, что на практике слишком мало и слишком поздно было сделано до сих пор для укрепления Европы. Слишком много надежд возлагалось на победоносную роль Украины, но мы забываем, что даже настоящие казаки в семнадцатом веке не смогли освободиться от нарождающейся Российской империи, когда подписали с ней свое первое и единственное соглашение...
Так что в случае реальной и прямой войны между НАТО и Восточным альянсом во главе с Россией еще неизвестно, кто победит. Запад к такой войне не готов. Европе придется срочно мобилизовать резервистов и обучать их с частичной мобилизацией. А пока ЕС это сделает, русские наверняка сделают прорыв в длинной общеевропейской линии обороны. Такая брешь станет катастрофой...
Придворные игры вокруг Путина
Что же касается придворных игр по поводу возможного преемника Путина, то сегодня можно назвать четверых: Патрушев, Суровикин, Медведев и Мишустин, который уже по конституции замещает Путина в случае его отсутствия.
Путину только что исполнилось 70 лет, в этом возрасте лидеры СССР и России уходили на отдых. Сможет ли Патрушев предстать как новый Андропов? Вряд ли. А в целом решать вопрос о преемнике последнего постсоветского правителя России будут влиятельные личности — те самые люди, которые до сих пор окружают Путина. Это и начальник генштаба ВС Герасимов, и олигархи из "Газпрома", и силовики, и некоторые швейцарские миллиардеры российского происхождения, которые часто посещают Давос и которым Путин обязан своим президентством с 2000 года.
А сравнения со Сталиным неуместны: слишком много воды утекло с 1952 года, последнего года правления Сталина и года рождения Путина. Видно, что Путин претендует на еще большее политическое долголетие, чем Сталин.
Азиатский театр военно-политических действий
АдВ: А что произойдет между Тайванем и Китаем?
ЛД: Существует риск перехода от двух антагонистических государств к единому, централизованному Китаю, вспомните о мирном поглощении со стороны КНР Гонконга. На этот раз Си может сделать внезапный ход. Я бы не надеялся на морскую блокаду Тайваня, ей помешают корабли США. А вот операция американцев по образцу российской в 2014 году в Крыму, с десантниками, войсками и кораблями, без китайского флага — вот это от Китая ждать можно. поэтому формально не в прямой конфронтации с Америкой и НАТО и Западно-Азиатским региональным альянсом Quad, тем самым используя типично восточную уловку для минимизации последствий вторжения в Тайбэй.
Понятно, что у китайского лидера есть возможность, после подтверждения в Национальном конгрессе своего нового статуса президента, действовать на Тайване военными средствами. Вероятна внезапная короткая атака, а не долгая война, как на Украине. И у Китая есть военный потенциал, чтобы провести блицкриг на Тайване. (Большинство западных военных экспертов считают, что военно-морская операция сложна и ей гораздо труднее противостоять, чем наземному вторжению.)
АдВ: А как насчет случая с "российской" ракетой, упавшей на польской территории, о которой Зеленский продолжает говорить, что речь идет о российской, а не украинской противоракете С-300? Хотя сами поляки и НАТО признали, что ракета украинская. Что вы думаете по этому поводу?
ЛД: Противоречие в американской версии кажется очевидным: глава ЦРУ находился в Киеве, и американцы заявили, что украинская ракета упала в Польше. Правда, сначала разведка США, а вместе с ними и CNN, заявили, что это была российская ракета. Через некоторое время они изменили свою версию после проведения проверок на местах, чтобы договориться с Польшей и НАТО о том, как реагировать.
Что произойдет, если над Польшей упадет российская ракета, запущенная с российского стратегического самолета или с авиабазы в Белоруссии? Решения, которые тут нужны и которые должны бы занять несколько минут, сегодня невозможны. Проблема — бюрократические процедуры в отношении статей 4 и 5 НАТО. Это представляет собой проблему, и она касается всей Европы, а заодно и Соединенных Штатов...
