Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Подрыв "Северных потоков" будет иметь для США ужасающие последствия. Об этом заявил журналист Сеймур Херш в интервью изданию Jacobin. Он считает, что диверсия останется несмываемым клеймом для Америки и настроит против нее союзников, прежде всего, Германию.
Фабиан Шайдлер (Fabian Scheidler)
На прошлой неделе известный репортер-расследователь Сеймур Херш опубликовал статью, в которой утверждалось, что США несут ответственность за разрушение газопровода "Северный поток", по которому природный газ доставлялся в Германию из России. Херш поговорил с журналом Jacobin о своих обвинениях.
26 сентября 2022 года газопровод "Северный поток", ведущий из России в Германию, был сильно разрушен в результате нескольких взрывов, произошедших в Балтийском море. На прошлой неделе отмеченный многочисленными журналистскими наградами репортер-расследователь Сеймур Херш опубликовал статью, основанную на информации одного анонимного источника, в которой утверждал, что ответственность за эти взрывы несут администрация Байдена и ЦРУ.
Херш получил Пулитцеровскую премию в 1970 году за роль, которую он сыграл в раскрытии истории резни в Сонгси и Ми Лай (массовое убийство в Сонгми или резня в Ми Лае — военное преступление, совершённое солдатами армии США в деревенской общине Сонгми в Южном Вьетнме, которое получило мировую известность в 1969 году в ходе Вьетнамской войны. Как стало известно, годом ранее военнослужащие Армии США совершили массовое убийство гражданского населения деревень Милай, Биньтэй и Микхе (Михэ), убив 504 мирных жителей — Прим ИноСМИ). Он поговорил с Фабианом Шайдлером для Jacobin об утверждениях, которые он сделал в своей последней статье, и о влиянии, которое ЦРУ и государство национальной безопасности оказывают на американскую внешнюю политику.
Фабиан Шайдлер: Пожалуйста, расскажите нам подробно о своих заключениях. Что именно произошло, согласно вашему источнику, кто был причастен и какие мотивы стояли за этим?
Сеймур Херш: Я просто объяснил очевидное. Это была просто история, которую мне хотелось рассказать. В конце сентября 2022 года должно было взорваться восемь бомб; шесть ушли под воду у острова Борнхольм в Балтийском море, в районе, где оно довольно мелкое. Они уничтожили три из четырех основных веток трубопроводов "Северный поток — 1" и "Северный поток — 2".
"Северный поток-1" уже много лет поставляет природный газ в Германию по очень низким ценам. А потом оба трубопровода взорвали, и встал вопрос: зачем и кто это сделал. 7 февраля 2022 года, в преддверии военного конфликта на Украине, президент США Джо Байден на пресс-конференции в Белом доме с канцлером Германии Олафом Шольцем заявил: "Мы можем остановить "Северный поток".
— Точно слова Джо Байдена звучали так: "Если Россия войдет на Украину, "Северного потока — 2" больше не будет, мы положим ему конец". И когда репортер спросил, как именно он намеревается это сделать, учитывая, что проект находился под контролем Германии, Байден просто сказал: "Я обещаю, что мы сможем это сделать".
Сеймур Херш: заместитель госсекретаря Виктория Нуланд, принимавшая активное участие в том, что они называют революцией на Майдане в 2014 году, использовала похожие выражения пару недель назад.
— Вы говорите, что решение о выведении трубопровода из строя было принято президентом Байденом еще раньше. Вы излагаете историю с самого начала, в хронологическом порядке с декабря 2021 года, когда советник по национальной безопасности Джейк Салливан созвал, согласно вашей статье, совещание вновь сформированной оперативной группы из Объединенного комитета начальников штабов, ЦРУ, госдепа и министерства финансов. Вы пишете: "Салливан хотел, чтобы группа разработала план уничтожения двух трубопроводов "Северный поток".
Сеймур Херш: Первоначально эта группа была созвана в декабре для изучения проблемы. Они привлекли ЦРУ и другие ведомства. Они встречались в очень секретном формате. Прямо по соседству с Белым домом находится административное здание, которое называется Executive Office Building. Оно соединено с Белым домом под землей через туннель. А на верхнем этаже этого здания находится место для встречи секретной группы, внешней группы советников, называемой Консультативным советом президента по разведке. Я сообщил об этом только для того, чтобы люди в Белом доме знали, что я что-то знаю.
Совещание было созвано для изучения проблемы: что мы будем делать, если Россия пойдет на военный конфликт с нами? Это было за три месяца до конфликта, еще до Рождества. Это была группа очень высокого уровня. Наверное, у нее было другое название, я просто назвал ее "межведомственная группа" — не знаю официального названия, если оно было. Это были люди из ЦРУ, которое добывает информацию и Агентства национальной безопасности, которое отслеживает и перехватывает сообщения. Это были люди из госдепартамента и Министерства финансов, которое обеспечивает финансирование. Вероятно, там были представители и других заинтересованных ведомств. Объединенный комитет начальников штабов тоже был представлен там.
Их большая задача заключалась в том, чтобы дать рекомендации о том, что делать, чтобы остановить Россию, предложить меры, которые могут быть либо обратимыми, как усиление санкций и экономического давления, либо необратимыми — например, разного рода диверсии, подрывы и т.д. Я не хочу говорить конкретно о какой-то конкретной встрече, потому что я должен защитить свой источник. Я не знаю, сколько человек было на совещании, вы понимаете, о чем я?
— В статье вы написали, что в начале 2022 года рабочая группа ЦРУ уже доложила межведомственной группе Салливана, что "у нас есть способ взорвать трубопроводы".
Сеймур Херш: Они нашли этот способ. Там были люди, которые понимали толк в том, что мы называем в Америке "минной войной". В ВМС Соединенных Штатов есть группы, которые занимаются подводными лодками — есть еще одна команда по ядерной инженерии — и есть команда по подводному минированию и взрывам. Такое минирование очень важно, и у нас есть опытные подрывники-подводники. Кажется, самое важное место для их обучения находится в маленьком курортном городке под названием Панама-Сити в глуши во Флориде.
Мы обучаем там очень хороших специалистов и используем их. Минеры-подводники очень важны. С их помощью можно закрыть входы в порты. Они могут взорвать важные грузы на морских путях. Если нам не нравятся подводные нефтепроводы той или иной страны, мы можем их взорвать. Они не всегда делают хорошие вещи, поэтому действуют очень скрытно. Для упомянутой мною группы в Белом доме было ясно, что они могут взорвать трубопроводы. Есть взрывчатка под названием С-4, невероятно мощная и разрушительная. Вы можете контролировать и управлять ее подрывом дистанционно с помощью подводных сонаров. Они посылают очень низкочастотные сигналы.
Так что это было возможно, и они сказали Белому дому об этом к началу января 2022 года, потому что две или три недели спустя заместитель госсекретаря Виктория Нуланд сказала, что мы можем это сделать. Я думаю, это было 20 января. А потом и президент вместе с Олафом Шольцем 7 февраля сказали, что мы можем это сделать. Шольц ничего конкретного не сказал. Он занял неопределенную позицию. Но вопрос, который я бы задал Шольцу, если бы он был вызван на парламентские слушания, был бы таков: говорил ли вам об этом президент Байден? Он говорил вам тогда, почему был так уверен, что сможет взорвать трубопровод?
У администрации еще не было плана, но они знали, что у них есть возможность это реализовать.
— Какую роль в этой операции сыграла Норвегия?
Сеймур Херш: Ну, Норвегия — великая нация моряков, и у них есть огромные подземные запасы энергоресурсов. Они также очень хотят увеличить количество природного газа, которое они могут продавать в Западную Европу и Германию. И они это сделали, они увеличили свой экспорт. Итак, почему бы Норвегии не присоединиться к Соединенным Штатам хотя бы по экономическим причинам? Кроме того, у них есть некая остаточная неприязнь к России.
— В своей статье вы пишете, что в этом участвовали Секретная служба и военно-морской флот Норвегии, и вы говорите, что Швеция и Дания тоже были вроде как проинформированы, но им не рассказали всего.
Сеймур Херш: Мне объяснили это так: если им не сказали, то не нужно им ничего и говорить. Другими словами, мы делали то, что делали, и они знали, что мы делаем, и понимали, что происходит, но, возможно, никто никогда не говорил "да". Я очень много работал над этим вопросом с людьми, с которыми беседовал. Дело в том, что для выполнения этой миссии норвежцам нужно было найти правильное место. Водолазы, которых обучали в Панама-Сити, могли погружаться на глубину до 91 метра без тяжелого водолазного снаряжения, только со смесью кислорода, азота и гелия.
Норвежцы нашли американцам место у острова Борнхольм в Балтийском море глубиной всего 91 метр, чтобы там могли работать водолазы. Но без тяжелого снаряжения им пришлось бы подниматься из глубины очень медленно. Так вот на норвежском противолодочном корабле американцы установили очень важную вещь — декомпрессионную камеру. На четырех нитках трубопровода работали только два водолаза.
Большая проблема заключалась в том, как поступать с теми людьми, которые следят за Балтийским морем. Ведь в этом районе все очень тщательно отслеживается, и в открытом доступе очень много информации. Поэтому мы позаботились об этом, для этого имелось три или четыре разных человека. И то, что американцы тогда сделали, действительно просто. Каждое лето в течение двадцати одного года американский Шестой флот, контролирующий Средиземное море, а также Балтийское море, проводит учения для военно-морских сил НАТО на Балтике (BALTOPS). На эти учения обычно привлекались авианосцы или большие корабли. Все было совершенно открыто. И русские наверняка знали об этом. Тогда американцы пошли на ловкую пропагандистскую операцию. Они объявили, что в этих учениях НАТО впервые в истории на Балтийском море была новая программа. Что, мол они собирались в течение десяти или двенадцати дней провести учения по сбрасыванию и обнаружению глубинных бомб.
Несколько стран НАТО отправляли на учения свои группы, и одна группа сбрасывала глубинную бомбу, а другая занималась ее поиском и уничтожением. Так что там был период, когда что-то все время взрывалось, и в это время норвежцы могли подобрать на свой корабль глубоководных водолазов. Два трубопровода проходят примерно в миле друг от друга. Они покрыты илом, но до них нетрудно добраться, и водолазы еще и практиковались в этом. Установка бомб заняла не более нескольких часов.
— Так это было в июне 2022?
Сеймур Херш: Да, они сделали это июне, в конце учений, но в последнюю минуту Белый дом занервничал. Президент сказал, что боится этого делать. Он передумал и отдал им приказ, что хочет иметь возможность взорвать бомбы в любое время дистанционно по нашему решению. Это можно сделать с помощью обычного сонара, кстати, производства компании Raytheon. С самолета сбрасывается специальный буй. Он посылает низкочастотный сигнал — его можно описать как звук флейты. Частоты моно перенастраивать для большей скрытности. Но беспокоило то, что, если оставить бомбы в воде на слишком долгое время, они не сработают. И две из них действительно не сработали. Так что из четырех веток трубопроводов было подорвано только три.
Так что внутри группы возникла паника, чтобы найти нужные средства, и им фактически пришлось обращаться в другие спецслужбы, о которых я не писал.
— И что тогда произошло? Разместили, нашли способ управлять дистанционно...
Сеймур Херш: А Джо Байден решил не взрывать их. Это было в начале июня, через пять месяцев после начала конфликта. Но потом, в сентябре, Байден все же решился на это.
Я скажу вам кое-что. Оперативники, то есть люди, которые делают боевые вещи для Соединенных Штатов, делают то, что говорит президент, и они изначально думали, что это полезное оружие, которое он мог бы использовать в переговорах.
Но в какой-то момент, когда русские вошли на Украину, и потом, когда операция была уже проведена, это становилось все более одиозным для людей, которые ее проводили. Это хорошо обученные люди, они находятся в элите секретных спецслужб. Они осуществили этот проект. Но они думали, что это безумие. И через неделю, или через три-четыре дня после диверсии, после того, как они сделали то, что им было приказано, было много гнева и неприязни. Это, очевидно, и объясняет тот факт, что я так много узнал об этом.
Я вам еще кое-что скажу. Люди в Америке и Европе, которые строят трубопроводы, знают, что произошло. Я говорю вам нечто важное. Люди, владеющие компаниями, строящими трубопроводы, тоже знают всю эту историю. Я получил информацию не от них, но я быстро узнал о том, что они все знают.
— Вернемся к ситуации в июне прошлого года. Президент Джо Байден решил не делать этого сразу и отложил на потом. Так почему же они сделали это в сентябре?
Сеймур Херш: Госсекретарь Энтони Блинкен заявил через несколько дней после взрыва трубопровода на пресс-конференции, что у Владимира Путина отняли большую экономическую и даже военную силу. Он сказал, что это прекрасная возможность, поскольку Россия больше не может использовать трубопроводы в качестве оружия, а это означает, что она не может заставить Западную Европу не поддерживать Соединенные Штаты в конфликте. Опасения заключались в том, что Западная Европа больше не будет поддерживать США в украинском конфликте. Я думаю, что причина, по которой они решили это сделать в сентябре, проста. Она заключалась в том, что конфликт пошел не очень хорошо для Запада, и они боялись наступления зимы. "Северный поток — 2" находится под санкциями Германии, и США опасались, что Германия снимет санкции из-за холодной зимы.
— Когда вы заглянули за кулисы, каковы, по-вашему, были мотивы действий американской администрации? Правительство США было против строительства трубопровода по многим причинам. Некоторые говорят, что они были против этого, потому что хотели ослабить Россию, ослабить связи между Россией и Западной Европой, особенно Германией. Но не может ли быть и так, что США стремились и к ослаблению экономики Германии, которая, в конце концов, является конкурентом американской экономики? В связи с высокими ценами на газ европейские предприятия начали переезжать в США. Так каковы, по-вашему, мотивы правительства США, если это действительно они взорвали трубопровод?
Сеймур Херш: Не думаю, что они так глубоко это все продумали. Я знаю, это звучит странно. Я не думаю, что Блинкен и некоторые другие деятели в американской администрации являются глубокими мыслителями. Безусловно, в американской экономике есть люди, которым нравится, что мы более конкурентоспособны. Мы продаем американский СПГ в Европу с очень большой прибылью и мы зарабатываем на этом много денег. Я уверен, что некоторые люди думали: ребята, это будет долгосрочный толчок для американской экономики.
Но в нынешнем Белом доме, я думаю, навязчивой идеей является прежде всего переизбрание Байдена, и они хотели выиграть конфликт, они хотели получить победу, они хотели, чтобы Украина каким-то волшебным образом победила.
Некоторые люди могут думать, что, может быть, для нашей экономики будет лучше, если экономика Германии будет слабой. Но это безумие. Я думаю, что мы глубоко влезли во что-то, что не сработает для нас. Этот военный конфликт ничем хорошим для этого нынешнего американского правительства не закончится.
— И все-таки, как вы думаете, чем он может закончиться?
Сеймур Херш: Неважно, что я думаю. Я только уверен в том, что этот конфликт никак не может закончиться так, как мы хотим. Я не знаю, что мы будем делать, когда пойдем дальше нынешней нашей линии. Но меня сильно пугает, если президент готов это сделать.
И люди, выполнявшие эту миссию, считали, что президент действительно понимал, что он делает с народом Германии, что он наказывает его за военный конфликт, который идет не очень хорошо. И в долгосрочной перспективе это очень сильно ударит не только по его репутации как президента, но и политически. Это будет клеймо для всей Америки.
Итак, у вас есть Белый дом, который думал, что у него пошла проигрышная карта: Германия и Западная Европа могут перестать поставлять Украине оружие, на чем мы настаиваем, и канцлер Германии может включить трубопровод — это всегда было страшной американской фобией. Я бы задал много вопросов канцлеру Шольцу. Я бы спросил его, что он узнал в феврале, когда общался с президентом Байденом. Операция была большой тайной, и президент не должен был никому рассказывать о ней. Но Байден проговаривается. Он часто говорит то, чего не хочет говорить.
— Ваша история освещалась в западных СМИ с большой сдержанностью и критикой. Некоторые нападали на вашу репутацию или говорили, что у вас есть только один анонимный источник, и он ненадежен.
Сеймур Херш: Как я мог что-либо сказать об источнике? За свою жизнь я написал много статей, основанных на информации неназванных источников. Если бы я назвал кого-нибудь, его бы уволили или, что еще хуже, посадили бы в тюрьму. Законы ведь у нас строгие. Я никогда никого не раскрывал, и когда я пишу, я говорю, как и в этой статье, что это источник анонимный, и точка. И на протяжении многих лет все мои статьи, которые я писал, всегда принимались и никогда не вызывали сомнений. Я использовал для написания последней статьи опытных специалистов по проверке фактов того же калибра, что и в журнале New Yorker. Конечно, есть много разных способов проверить информацию, полученную мной.
И, знаете, личные нападки на меня бьют не в ту точку. Дело здесь не во мне, а в том, что Байден предпочел сохранить Германию этой зимой замерзающей. Президент Соединенных Штатов скорее предпочел бы, чтобы Германия замерзла из-за нехватки энергии, чем, возможно, не поддержала бы Украину. И вот как раз это последнее было бы самой разрушительной вещью для Белого дома. Это самое ужасное для меня и, думаю, для тех, что осуществлял эту диверсию.
— Да, дело в том, что это может быть воспринято как военный акт не только против России, но и против западных союзников, прежде всего Германии.
Сеймур Херш: Давайте не будем усложнять. Но я могу вам сказать, что люди, участвовавшие в этой диверсии, считали, что президент предпочитает держать Германию замерзшей ради своих краткосрочных политических целей, и это привело их в ужас. И я ведь говорю о тех американцах, которые очень преданы Соединенным Штатам. В ЦРУ понимают, что, как я выразился в своей статье, они работают на "Корону", а не на Конституцию.
Одно из сомнительных преимуществ существования у нас ЦРУ состоит в том, что президент, который не может протолкнуть какое-то свое решение или вопрос через Конгресс и его никто не слушает, может прогуляться по заднему двору Розового сада Белого дома с директором ЦРУ, и в результате кто-то может пострадать за 12 тысяч километров от нас. Это всегда было той "сильной стороной" ЦРУ, с которым у меня проблемы. Но даже это особое сообщество потрясено тем, что наш президент решил держать Европу в холоде в поддержку украинского военного конфликта, в котором ему не победить. И это, по-моему, отвратительно.
— Вы сказали в своей статье, что о планировании этой диверсии Конгрессу не сообщалось, как это необходимо делать при других тайных операциях.
Сеймур Херш: Об этом также не сообщалось многим внутри вооруженных сил. Не были проинформированы и другие люди в других учреждениях, которые должны были знать. Операция была очень секретной.
— Была некоторая критика вашей статьи со стороны людей, занимающихся оценкой разведывательных данных из открытых источников (OSINT) по кораблям и самолетам в регионе Балтийского моря. Они говорили что, мол, ни один норвежский самолет не был обнаружен непосредственно на месте взрывов 26 сентября или в течение нескольких дней до них.
Сеймур Херш: Любая серьезная тайная операция учитывает ресурс OSINT и тщательно обходит его. Как я уже сказал, в операции были задействованы люди, которые занимались этим вопросом.
— Какую играет для вас в вашей профессии мужество?
Сеймур Херш: А что, собственно смелого в том, чтобы говорить правду? Наша задача — не бояться. Но иногда бывает просто ужасно. В моей жизни были времена, когда — знаете, я даже не говорю о них. Угрозы — это не для таких, как я. Они существуют для детей таких людей, как я. Да, в моей жизни бывали ужасные вещи. Но беспокоиться из-за этого не надо. Просто надо делать то, что ты делаешь.
