Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Николя Саркози в интервью Le Journal du Dimanche обозначил нерешенные проблемы французского общества. По его мнению, это политический хаос, миграция, лень французов и непопулярность Макрона. Франция должна управляться сильной рукой, подчеркнул экс-президент.
Le JDD: Правильное ли решение принял президент Республики после выборов в Европарламент, когда решил "вернуть слово французскому народу" и распустить Национальное собрание?
Николя Саркози: Решение уже принято, поэтому, к сожалению, я могу только прокомментировать его. Оно наводит меня на две мысли. Во-первых, предоставление французскому народу права голоса при обосновании роспуска — это странный аргумент, поскольку именно этим правом только что воспользовались более 25 миллионов французов! Французскому народу дают высказаться, когда он не высказывался в течение нескольких лет, а не сразу после референдума. Существует большая вероятность того, что избиратели лишь подтвердят свои предпочтения и чувства, а не опровергнут их.
Второй момент заключается в том, что этот роспуск представляет собой большой риск как для страны, так и для президента. Для страны, которая уже расколота, потому что он может погрузить ее в хаос, из которого ей будет очень трудно выбраться. И для президента, которому осталось три года пребывания у власти, и было бы предпочтительно использовать оставшееся время для достижения того, чего хочет французский народ. Франция оказалась в ситуации, которая, на мой взгляд, вносит больше напряженности, чем ясности. Я бы хотел, чтобы у президента было в целом больше административного ресурса, а не наоборот.
— Были ли вы заранее поставлены Макроном в известность о принятом им решении? Консультировался ли он с вами до того, как объявить о роспуске?
— Со мной не советовались и меня не ставили в известность, что по сути не является проблемой, поскольку президент не обязан был этого делать. Я не обсуждал с ним это решение до того, как он его принял. У меня такое чувство, что я заново переживаю роспуск 1997 года! Я боюсь, что те же причины приведут к еще более серьезным последствиям. Возможно, на меня слишком сильно повлияли последствия той ошибки? Время покажет, прав я или ошибался.
— Какую именно роль играет окружение президента в такой момент, когда необходимо сделать решающий выбор?
— Совет не дорогого стоит. Главнее всего — само решение и тот, кто его принял. Вся ответственность на том человеке. Именно в этом духе заложены политические институты Франции
— Вас удивили масштабы голосования в пользу списков партий "Национальное объединение" (RN) и "Реконкиста" (Reconquête) с одной стороны политического спектра и партии "Непокоренная Франция" (France Insoumise) — с другой?
— Нет, я не был удивлен. По трем причинам. Первая: мы должны быть достаточно честными, чтобы признать, что промежуточные выборы часто бывают трудными для партии правящего большинства. Власть имущие могут считать, что это несправедливо. Но таков закон демократии, особенно после семи лет пребывания у власти. Знаю это не понаслышке! И воздержусь от каких-либо поучений.
Во-вторых, у меня была возможность предостеречь от стратегии ускоренного и бесконечного расширения Европы в сторону Украины. Я даже осмелился провести сравнение, которое подверглось широкой критике, сказав, что Украина рискует стать для президента Макрона тем, чем Турция была для президента Ширака. В то время я выступал против вступления Турции. Жак Ширак и Франсуа Олланд были за. Расширение за счет Украины не имеет смысла, если вспомнить, что страны Балканского полуострова ждут своей очереди уже так долго, даже несмотря на то, что они европейцы.
Наконец, третья причина — несомненно, самая важная — касается переломного момента в истории Европы, который она сейчас переживает. После 70 лет существования и "доброй и верной службы" нам нужно придумать образ Европы на следующие 70 лет. Европейская модель должна быть переосмыслена, потому что она больше не работает. Эта масштабная реформа станет единственным способом вернуть британцев. Пока что мы имеем следующее: жители Европы ждали предложений по солидным структурным реформам, которые бы могли помочь справиться с этим вызовом, но их не последовало. Вместо этого мы стали свидетелями дебатов между сторонниками федеративной или конфедеративной Европы! Когда есть общие границы и общая валюта, уже имеет место форма федерализма.
— Эммануэль Макрон в комментарии своего рода "отказа от Европы" говорил о голосах, отданных за "крайних". Правилен ли этот подход?
— Формально он прав, но он не прав по существу. Мне трудно представить, будто я мог бы сказать "я хочу дать французам право голоса" и в то же время обозначить половину из них как "крайних", что означает непринятие их в расчет, потому что они неправы. Нельзя хотеть дать французам право голоса и заранее обесценивать некоторых из них. Это тоже крайность — морально дисквалифицировать выражение части общественного мнения на том основании, что она по своей сути выходит за рамки республиканской программы. Если присутствует возможность участия в выборах, это уже само по себе соотносимо с Республикой.
— После семи лет пребывания Эммануэля Макрона у власти что вы думаете о его президентстве и о том, как он управляет страной?
— Я понимаю его, когда он говорит, что сделал всё, что мог. И особенно преуспел в экономической сфере. С этим не поспоришь. Я не был знаком с Эммануэлем Макроном до июля 2017 года; наша первая встреча состоялась по его инициативе во время ужина в Елисейском дворце. После нескольких лет скрытности при Франсуа Олланде я оценил открытость президента Макрона. Мы продолжаем регулярно общаться. Я ценю его интеллект, впечатляющую трудовую этику и глубокое понимание проблем. Именно это побудило меня поддержать его на второй пятилетний срок. Я никогда не хотел играть в политику худших. Это не значит, что я согласен со всем, что он сделал. У нас много разногласий, и мы всегда умели их обсуждать.
Однако я сожалею о его склонности считать, что его интеллект позволит ему обойти национальные противоречия. Это мешает ему их разрешить. Но президент не должен "уклоняться". Он должен принимать решения. Возможно, это вопрос темперамента. Наконец, самое главное: мне не удалось убедить его, что политическая основа Франции воплощается в трех словах: "идентичность, безопасность, авторитет". Оказалось, что это не соответствует присущим ему политическим воззрениям. Он должен управлять страной, приспосабливаясь к политической структуре Франции, потому что Франция не хочет приспосабливаться к той структуре, которую он сам хотел бы видеть. Нельзя изменить народ, последнее слово всегда остается за ним.
— Эдуар Филипп (Édouard Philippe) и Франсуа Байру (François Bayrou) советуют Эммануэлю Макрону не ввязываться во всеобщую избирательную кампанию. Правы ли они?
— В политике друзья никогда не разочаровывают! Президент Макрон решил распустить правительство. Предвыборная кампания продлится три недели. Соответственно, она будет очень кратковременной. Теперь, когда он коренным образом изменил ситуацию, ему следует держать язык за зубами! И потратить время на то, чтобы объяснить, что он собирается делать в течение следующих трех лет: в частности, какие глубокие изменения необходимы и что он хочет осуществить. Когда речь идет о политике, важно не то, сколько раз он выступил. Важно само содержание выступления. Когда есть, что сказать, никогда не говорят подолгу. Если нечего сказать, выступления всегда получаются многословны. Теперь, когда решение о роспуске принято, президент должен объяснить не только причину своего решения распустить французское правительство, но и то, что он извлек из "сигнала" от французского народа, и четко сформулировать, что он хочет сделать. Любая другая стратегия не будет последовательной.
— Можно ли говорить о том, что "Национальное объединение" изменилось и что Жордан Барделла в соответствии со своими устремлениями будет способен проявить себя в управлении?
— "Национальное объединение", несомненно, работает над собой. Бороться с этой партией так, как будто она не изменилось, как будто в ней по-прежнему есть нечто от Жан-Мари Ле Пена, было бы грубой ошибкой. Невозможно попасть в цель, если целишься в точку рядом с мишенью! Жордан Барделла талантлив и умеет следить за словами, а это уже достоинство. Большой вопрос по-прежнему заключается в том, сможет ли он восполнить недостаток опыта. Ведь он никогда не занимал руководящих должностей, и ему еще нет и 30 лет. Это не его вина, но это факт. Можно ли руководить Францией, когда ты так молод и так неопытен? Каждый француз должен учитывать эту реальность. Я бы добавил, что ему придется столкнуться с еще одной трудностью: справляться с Марин Ле Пен. На собственном опыте испытав сложные отношения между Жаком Шираком и Эдуаром Балладюром, я знаю, что ему будет нелегко.
— Противники RN утверждают, что экономические решения этой партии разрушат страну и ухудшат наше положение. Разделяете ли вы их опасения?
— Актуальность экономической политики RN, безусловно, вызывает глубокую озабоченность. Это аргумент, который кажется мне гораздо более важным, чем совершенно фиктивный вопрос о том, принадлежите ли вы к "Республиканской дуге" (союзу между партиями, близкими к партии правящего большинства. — Прим. ИноСМИ) или нет. Напомню, что Эммануэль Макрон дважды принимал Жордана Барделла в Сен-Дени. Это означает, что он принял его в "Республиканскую дугу". Свести направленность "Национального объединения" к классическим ультраправым — это короткий и упрощенный путь. Это охота на ведьм, которая равносильна оскорблению миллионов французов, которые голосуют за них, не будучи "фашистами". У меня много разногласий с Марин Ле Пен и достаточно опыта отношений с "Национальным фронтом". Так, в 2012 году Марин Ле Пен призывала к моему поражению, даже если это означало бы победу Франсуа Олланда. В то время Олланд не гнушался и такого уровня поддержкой, которая позволила ему победить с небольшим отрывом.
Когда Марин Ле Пен призывает провести новый референдум в Новой Каледонии, она демонстрирует горячность. Когда Марин Ле Пен не соглашается с тем, что французам нужно больше работать, повышая пенсионный возраст, она поступает совершенно логично с экономической точки зрения. У меня достаточно разногласий с ней, и я достаточно преуспел в борьбе с ней, когда напоминал ей о временах Петена (Pétain) (при всем уважении к тем, кто голосовал за нее). Наконец, я хотел бы отметить, что за последние 25 лет единственным разом, когда Ле Пены, отец и дочь, не прошли во второй тур президентских выборов, были выборы, на которых я был кандидатом и отказался от какого-либо компромисса с ними.
— Когда слышны призывы левых к созданию республиканского фронта и к "чему угодно, только не Барделла", это их (партию RN) позиций не ослабляет?
— Они лицемерны. Ответ на подъем "Национального объединения" не заключается в том, чтобы демонизировать его. Он заключается в сильных, солидарных и решительных действиях правых республиканцев. Следует глубже проанализировать эксцессы Жан-Люка Меланшона и его друзей. У Меланшона есть талант и опыт, но то, что он говорит, и его политика опасны и жестоки. Ему не составляет труда нарушить ряд республиканских правил ради соглашательства и расчета. Разобщенность в рядах партии "Непокоренных", их комментарии, граничащие с антисемитизмом, и агрессивная вовлеченность в вопросы палестинцев из движения ХАМАС гораздо более проблематичны с точки зрения республиканских устоев, чем воображаемый риск "коричневой чумы".
— Считаете ли вы это циничным расчетом с его стороны, который отличает его от левых "республиканцев"?
— Давайте не будем наивными: политика французских левых всегда характеризовалась разобщением, в этом нет ничего нового. Франсуа Миттеран назначил четырех министров из числа коммунистов в разгар холодной войны. Я также вспоминаю всех мэров красных пригородов, которые довели свои территории до обнищания, чтобы привлечь к народному голосованию, и, наконец, Франсуа Олланда, который в 2012 году также эксплуатировал всенародный референдум, чтобы добиться своего избрания. Левые моралисты любят давать уроки. Сегодняшнее сплочение так называемого Народного фронта показывает, насколько им не важны собственные принципы.
— То есть вы считаете, что новый "Народный фронт", который объединил партии левых после признания партией "Непокоренная Франция" "террористических расправ ХАМАСА", представляет собой сделку с совестью правящих левых?
— Эти смысловые искажения вызывают тревогу. "Являются ли действия ХАМАСа террористическими или ХАМАС являются террористами?" Если после ужасов 7 октября речь заходит о таком, то мы зашли очень далеко. Я никогда не сомневался, что левые вновь объединятся. В 2012 году Жан-Люк Меланшон за десять минут бросился в объятия Франсуа Олланда. Потому что когда власть в пределах досягаемости, левые объединяются. Все эти люди, которые щеголяют высокими принципами, забывают о них, когда ощущают запах власти. Мне было жаль Рафаэля Глюксмана, которого к концу дня выборов в Европарламент исключили из объединения левых партий и который проявил слабость, не положив конец обсуждениям. Политический и медийный мир наперебой осуждает тех, кто выступает за Союз правых, ни словом не обмолвившись об изменении настроения Франсуа Олланда, человека, у которого явно мало убеждений. Французов не обманешь, и они накажут такое поведение.
— Тем не менее Франсуа Олланд занял предельно четкую позицию: отказаться от участия в выборах в пользу наиболее подходящего кандидата, даже если это кандидат от республиканцев, который отказался заключить союз с партией Жордана Барделла. Как прокомментируете такое решение?
— Это напоминает мне китайскую пословицу: "Когда мудрец показывает Луну, дурак смотрит на палец". Указывая на воображаемую идеологическую опасность, чтобы скрыть политическую кухню, вводят в заблуждение лишь того, кто хочет быть одураченным.
— Ваша политическая семья проявила себя неожиданно в плане противостояния "Национальному объединению". Лидер движения Эрик Сьотти сразу объявил о принципе союза, ссылаясь на "желание французов". Согласны ли вы с этим?
— Прежде всего в отношении этой партии, которую я создал, которой я дал название "Республиканцы" и которая при мне достигла определенного статуса по количеству как активистов, так и избирателей, Вы позволите мне сказать, какую боль я испытываю, когда наблюдаю, что с 2016 года она пребывает в стратегическом тупике. Что касается Эрика Сьотти, то он ошибся в двух моментах, за которые его сегодня осуждают. Я никогда не судился с кем-либо за нарушение общественного мнения. Политика настолько сложная, ситуация настолько сложная, что Эрик Сьотти прекрасно имеет право заявлять о своей политической ориентации. Я предан своим убеждениям. Я не разделяю его убеждений, но не стоит лишать его возможности их отстаивать.
С другой стороны, он был неправ, решив вести дискуссии до того, как прийти к очередным достижениям. Он должен был представить руководящим органам партии свое убеждение в необходимости союза с RN и предложить приверженцам принять решение путем электронного голосования в короткие сроки. Тогда бы вопрос решался спокойно и без пререканий. Никакого отрицания демократии не было бы.
Второе, в чём я с ним не могу согласиться: союз правых должен создаваться избирателями, а не штабами. Меня достаточно упрекали в том, что я постоянно обращаюсь к электорату тогдашнего "Национального фронта". Я упорно убеждал их вернуться к нам. Думать, что мы можем объединиться через штаб, — это ошибка. Я не согласен с Эриком Сьотти. Я считаю, что выражения, использованные против него, в основном были оскорбительными. И сомнительные отсылки к прошлому показывают, что в вопросах этики у некоторых есть пробелы, которые нужно восполнить.
— Но что скажете вы? Что порекомендуете избирателям, которые вам доверяли и которые, несомненно, сейчас немного сбиты с толку?
— Я верен своей политической семье, ее избирателям и активистам, которым я обязан многим. Поэтому я останусь членом этой семьи, помогу ей восстановить свое единство и проголосую за кандидата, который выйдет из нее, если он возьмет на себя обязательство быть частью президентского большинства в рамках программы полномочий. Я не передумал. Есть две категории политических организаций: трибунные партии и партии власти. Мы были и остаемся партией власти. У меня много отличий от Эммануэля Макрона. У меня с ним много разногласий, но я хотел бы, чтобы моя политическая партия использовала свою силу, чтобы влиять на решения исполнительной власти, закреплять ее с правой стороны, убеждать ее сделать правильный выбор.
Партии Ле Пена и Меланшона всегда будут лучше нас как относящиеся к типу трибунных. Застрять между этими двумя силами означает исчезнуть. Нам нужны правые республиканцы. И это сложится. Я не склоняюсь к двум радикальным блокам, которые поддаются искушению всегда идти дальше и дальше. И не к центральному блоку, в котором царят вялость и нерешительность. Политические партии умирают быстрее, чем мы думаем, и возрождаются быстрее, чем может показаться. Это вопрос лидерства и воли.
14.06.2024
— Значит, если внести ясность, вы против союза партий "Республиканцы" и "Национальное объединение"?
— Я никогда не менял свою позицию. Этот союз тем более неуместен, что правые республиканцы слабы, поэтому это стало бы поглощением. Как раз аргумент Эрика Сьотти: "У нас есть возможность вернуться к власти, мы слишком долго от нее отдалялись, Жордан Барделла дает нам возможность снова управлять"... Стать придатком RN — это не стремление, а констатация отклонения от инициативы.
— Но не случится ли то же самое в случае союза с Макроном?
— Нет. Потому что вы наверняка заметили, что Эммануэль Макрон не будет баллотироваться. Воздействовать на того, кто не может стать кандидатом, у кого еще есть три года, и сесть в экипаж того, чьи идеи расходятся с вашими и кому не исполнилось еще и 28 лет, — это не одно и то же. Первое позволило бы подготовить преемственность до появления нового лидера. Союз с Национальным собранием на сегодняшний день заключается в том, чтобы подсесть к 28-летнему молодому человеку, который, если у него получится, не оставит вам места, а если он провалится, то увлечет вас за собой.
— Советовался ли Эрик Сьотти с вами перед принятием своего решения и публичным заявлением о нем? Ставил ли он вас в известность относительно своих планов?
— Нет. Разговоров с ним не было. В этом смысле у него общее с Эммануэлем Макроном!
— Происходило ли у вас какое-либо общение с Жорданом Барделла?
— Нет, не знаком с ним лично.
— Тема миграции сегодня находится в центре политических дебатов и волнует французов. Есть, из-за чего?
— Да, и это очевидно, потому что цифры говорят сами за себя. Через тридцать лет население Европы сократится с 500 миллионов до 450, а население Африки за тот же период вырастет с 1,3 миллиарда до 2,5 миллиардов человек, половина из которых будет моложе 20 лет. Такая же численность населения будет иметь отношение к культуре или канонам ислама. И чтобы дополнить объективную картину ситуации, взгляните на нашу географию: в 14 километрах морского пути через Гибралтар находится Африка, и по суше в Европу можно попасть через греко-турецкую границу. Мы не находимся в ситуации Соединенных Штатов, у которых Атлантический океан на востоке, Тихий океан на западе и стена на границе с Мексикой. Поэтому к ним можно попасть всего через 20–25 аэропортов. В Европе дело обстоит иначе.
Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что миграционный кризис еще не начался, что худшее еще впереди и что решающим вопросом для будущего Европы является развитие Африки. Поэтому речь идет не только о том, чтобы предложить миграционную политику в оборонительном смысле этого слова. Речь о том, чтобы помочь африканцам выстроить такую политику в области развития, которая позволит большинству их населения оставаться на своем континенте. Я бы добавил, что стремление к миграции заложено в генах человека. С тех пор как три миллиона лет назад в районе Африканского Рога (современная территория Сомали. — Прим. ИноСМИ) появились первые гоминиды, они отправились покорять мир. Точно так же и коренное население Тихого океана пересекало океан на бамбуковых плотах. Стремление к открытиям заложено в генах человека. Поэтому принятие мер по регулированию миграционных потоков — вопрос жизненной необходимости, и у нас нет возможности откладывать выбор методики.
— Эммануэль Макрон также поднял тему возобновления дискуссий о секуляризме. Является ли эта реакция адекватной?
— Мне кажется странным поднимать вопрос о секуляризме. Секуляризм — это не проблема. Я не видел, чтобы церковь во Франции восставала против правил секуляризма. Я не видел, чтобы французские синагоги провоцировали шествия против секуляризма. Я не видел, чтобы французские протестанты призывали покончить с секуляризмом. Проблема вовсе не в секуляризме. Проблема заключается в интеграции воинствующего политического ислама. И в этой трудности социальной интеграции нет ничего удивительного.
Интеграция христиан в Республику была очень затруднена. Собственно, именно поэтому семья генерала де Голля уехала, чтобы он мог получить классическое образование в Бельгии. Все католические школы были закрыты. Интеграция евреев во Францию проходила очень болезненно, Наполеон угрожал им: "Если вы не примете папскую консисторию (церковный совет у лютеран. — Прим. ИноСМИ), я посажу вас в тюрьму". Сегодня противостояние между исламом и Республикой создает напряженность. Мы должны принять это. Вторая по количеству адептов и самая недавняя религия из представленных на территории Франции должна считаться со существующими правилами, которые распространяются как на нее, так и на других. И точка. Это не вопрос для дискуссий, а вопрос авторитета.
— Еще одна напасть, перед которой Эммануэль Макрон, кажется, бессилен, — падение авторитета среди населения. Что бы вы ему посоветовали?
— Авторитет нельзя свести к одному понятию. Авторитет воплощается в живом. Это касается и учителя в классе, и главы семьи, и мэра, и президента Республики. Сегодня Франция нуждается в авторитете больше, чем в виртуозности. И я надеюсь, что президент понял послание, которое передают ему французы. Франция должна управляться сильной рукой. Когда она не управляется сильной рукой, ее может ожидать худшее.
Давайте обратимся к нашей истории: слова, к которым обращается партия "Непокоренная Франция", — это слова, которые звучали во времена Парижской Коммуны или в эпоху Террора якобинской диктатуры (1793–1794 гг. — Прим. ИноСМИ). Нам нужны и конкретные меры. С точки зрения безопасности есть две основные проблемы: рецидивисты — 50% правонарушений совершают 5% преступников — и подростковая преступность. Что касается рецидивистов, то я считаю необходимым восстановить минимальные сроки наказания. Они прекрасно работали до того, как были отменены социалистами. Я также считаю, что возраст уголовной ответственности должен быть установлен на уровне 16 лет, чтобы опытные преступники не могли использовать несовершеннолетних в своих интересах. Не нужно произносить великих речей. Нам нужно решать и принимать решения.
— Что касается экономики, то в ходе дебатов о пенсиях и страховании от безработицы выявляются новые отношения между французами и трудоустройством. Как реагировать на это?
— Французы недостаточно работают. В условиях катастрофической инициативы по 35-часовой рабочей неделе от Мартин Обри (Martine Aubry) и возможностях трудиться удаленно многие французы отказываются от работы. Мы не можем позволить себе поддерживать нашу социальную систему, если не работаем достаточно времени. Необходимо говорить правду. В местных органах власти можно насчитать много преданных своему делу государственных служащих, но при этом сколько тех, кто не работает даже 35 часов? Франция обладает огромным потенциалом, но ее нужно направить, определить курс, и французы должны вновь обрести стремление к труду. Труд — это расширение возможностей, бездействие — ущемление прав.
— Вы были на посту президента страны и сохраняете активность в основных вопросах французской политики будущего. Вы по-прежнему не рассматриваете вероятность вновь прийти на службу государству?
— К сожалению, я боюсь — и надеюсь, что ошибаюсь, — что мы находимся только в начале периода хаоса. Я даже боюсь, что мы станем свидетелями насилия. И мне кажется невероятным, что можно призывать к демонстрациям только потому, что наши соотечественники осмеливаются голосовать в направлении, которое не считают "приемлемым" самозваные проповедники добродетели. Какой кризис демократии! То, чего они не могут добиться через избирательные урны, они готовы навязывать на улицах! Это ужасающее зрелище. И те, кто не осуждает это и не ассоциирует себя с этим, достойны позора.
— Рассматриваете ли вы возможность возврата в большую политику?
— Дело Франции всегда остается моим делом. Эта страна дала мне всё. И меня продолжает волновать ее судьба. Но большая политика для меня окончена. Во избежание разночтений не стану развивать эту мысль. Говорить о том, что я считаю нужным для нашей страны, исключая любые личные амбиции и, следовательно, любую отдачу, кажется мне самым мудрым и полезным.
Интервьюеры: Жоффруа Лежён (Geoffroy Lejeune), Антонен Андре (Antonin André).
Интервьюеры: Жоффруа Лежён (Geoffroy Lejeune), Антонен Андре (Antonin André).
